BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / つぶやきトピ「ドゥーシウムクトゥー」34 / Page: 3]

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■41264 / inTopicNo.37)

　Re[39]: 消費税

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□投稿者/ 時 -(2025/03/17(Mon) 11:52:00)

floraさんへ。こんにちは。

> >>多分ですが、トランプ大統領が不公平だといっている事の一つは、日本の消費税システム（輸出還付金）があるために公平な価格競争ではないということではないでしょうか。ですので日本から輸入するものにその分の関税をかけるよという事なのでしょう。

> この関連性が私には、ちょっと理解できないのですが、というのも輸出品の場合、日本だけではなく、少なくとも英国でも日本の消費税に当たる（VAT）はかかりません。つまり、直札販売者と購入者のビジネスが発生する国で、支払われるものだと思うのです。消費税（またはそれに類似する税）は2重にはかかりません。日本とアメリカで二重にかからないと言うことです。これは日米間だけではなく、ほかの国々の間でも同じです。

今現在の私の理解ではですが、日本の場合、公平な税負担という名目のもと、実際には直接税に分類されるはずの消費税を間接税だと国民をだまして徴収しているのですね。ですから本来は、一般国民からは徴収されるはずがない消費税という名の税金が広く徴収され続けています。

その消費税を支払うべき主体は、本来の直接税ならば（例えば）トヨタですが、実際には、輸出量が多い企業ということで消費税0%のうえ還付金まで貰える制度になっているようです。本来の還付金は、収めたものを返してもらうための制度だと思うのですが、税金を実質免除された上に還付金として大企業を優遇しているように見えるのです。

少し調べてみましたが、英国から米国へ車を輸出する場合には、付加価値税 (VAT) ＝日本の消費税はかからないようですね。

日本から米国へ輸出する場合にも消費税＝付加価値税 (VAT) がかからないのだから同じだろうということなのでしょうか？

よく理解できていませんので、教えていただきたいのですが、英国では、日本の輸出還付金というような、うーん、輸出大企業に対しての還付金？補助金？助成金？の様な制度はあるのでしょうか？もしもあるのであれば、米国から見て貿易が不利になりますので、米国ファーストの大統領からすれば関税引き上げの対象になるようにも思いますが、そのようなお話は今のところ知りませんので、多分ないのではないでしょうか。（例えば、英国車を米国に輸出する際に、英国の補助金制度で英国の自動車輸出企業に対しての大規模な補填制度のようなものがありますか？という質問です）

多分ですが、、米国目線での一番の問題点は、日本の輸出還付金制度により貿易価格の公平性が担保されない事だと思います。ですので、この輸出還付金制度の原資が何かというと、日本国民をだまして（直接税を間接税だと思い込ませて）徴収している消費税だということではないのでしょうか。

ざっくりとですが、米国産の100万円の車は米国内では100万円で、日本産の100万円の車は日本国内では110万円（消費税込）ですが、日本産の100万円の車が米国に輸出されるときには国から還付金という名目で10万円がトヨタに還付されるのですから、トヨタは10万円分の値引きが可能になりますね。しかしそれを輸入する米国は、基本的には自国の100万円の車と90万円の日本車との価格競争になります。そしてこれが貿易の公平性が担保されていないとトランプ大統領は考えているのではないかな？と今は思っているのですね。

これは下手をすると、米国による日本への内政干渉等の問題にもなりかねませんが、米国が日本に対してお伺いを立てているのではなくて、同じ土俵に上げようとしているように思えます。

> 日本は消費税10％ですよね。いいなあ～（顰蹙を買うかな？）英国は一般的に20％（VAT)です。

現在の日本では、EU諸国を例に出して消費税の引き上げを唱える議員もいるようです。英国のことも知らないのですが、その20％のVATで社会保障等が正しく行われているのであれば、私も無下には反対はしないと思いますね。^^

引用返信/返信削除キー/

■41262 / inTopicNo.38)

　Re[39]: 消費税

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□投稿者/ akaimi -(2025/03/17(Mon) 08:55:31)

fioraさん、こんにちは！　先日はウクライナについて教えていただいてありがとうございました。
昨日、時さんから、日本の消費者から徴収された消費税が自動車輸出企業の利益になる仕組みになっていて、それによりまわりまわる形でアメリカの自動車産業も不利益になってるのであり、その不利益を補うためにも関税を高くすることをトランプ大統領が表明している、というお話を聞き、そういうことなのか、と理解したというレベルの私なので、詳しいお話については時さんとやりとりされてくださいね。
(私の名前も入れて呼びかけていただいてありがとうございました。)

■No41258に返信(floraさんの記事)
> ■No41244に返信(akaimiさんの記事)
>>2025/03/16(Sun) 21:05:20 編集(投稿者)
>
> akaimiさん、時さん、失礼いたします。
>
>>難しくてなんとなくしかわからない部分もありますが、日本の国内にとってみても輸出還付金制度というものは、国民や中小企業にとっては痛みであるものが輸出企業の利益になる仕組みになっていて、輸出還付金の利益があるので安い価格でアメリカに日本車が輸出されてしまいアメリカの自動車産業も不利益を被っているので、それを不公平だとトランプ大統領はしているということなのだなというのはおかげさまで理解できたと思います。
>
> アメ車は日本だけではなく、英国でも売れてません（苦笑）。欧州のBMW, メルセデス、アウディ、等が小型車を生産している中、米国の小型車ってあまり記憶にありません。フォードの’フォーカス’くらい？　

この部分は多少わかるので書いてみます。(;^_^A
昨日少し調べていたのですが、欧州でもアメリカの車は売れ行きがよくない、とありました。
イギリスでもやはりそうなのですね。
私の住んでいる場所は地方ですが、ごくたまに見かける外車はやはりBMW、ベンツですね。ごくごくたまにアウディ。
アメリカの車と思われる車はまず見かけません。都会ではアメリカの車もそれなりには走ってはいるのだとは思いますが。
デザイン性や性能、ブランド力からも日本人には(にも)、欧州の車のほうがアメリカの車よりは人気なのはしかたないと思います。
もし私がリッチだとしたらやはり欧州の小さめの性能よくてお洒落な車に乗りたいですもの。

※時さんへ

レスありがとうございました。
時さんに質問したいこともあるので、私のトピのほうに場所を移して時さんへのレスはさせていただきます。

※悪魔ちゃんへ

時さんが、このトピ、No41242で、AIがメルロポンティになって答えてくれたのを載せられてますよ。
もし下がってしまってて気づかないともったいないと思い、よけいかなと思いつつ、ここにその旨を書き留めますね。

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■41258 / inTopicNo.39)

　Re[38]: 消費税

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□投稿者/ flora -(2025/03/17(Mon) 06:41:27)

■No41244に返信(akaimiさんの記事)
> 2025/03/16(Sun) 21:05:20 編集(投稿者)

akaimiさん、時さん、失礼いたします。

> 難しくてなんとなくしかわからない部分もありますが、日本の国内にとってみても輸出還付金制度というものは、国民や中小企業にとっては痛みであるものが輸出企業の利益になる仕組みになっていて、輸出還付金の利益があるので安い価格でアメリカに日本車が輸出されてしまいアメリカの自動車産業も不利益を被っているので、それを不公平だとトランプ大統領はしているということなのだなというのはおかげさまで理解できたと思います。

アメ車は日本だけではなく、英国でも売れてません（苦笑）。欧州のBMW, メルセデス、アウディ、等が小型車を生産している中、米国の小型車ってあまり記憶にありません。フォードの’フォーカス’くらい？　
>
>>多分ですが、トランプ大統領が不公平だといっている事の一つは、日本の消費税システム（輸出還付金）があるために公平な価格競争ではないということではないでしょうか。ですので日本から輸入するものにその分の関税をかけるよという事なのでしょう。

この関連性が私には、ちょっと理解できないのですが、というのも輸出品の場合、日本だけではなく、少なくとも英国でも日本の消費税に当たる（VAT）はかかりません。つまり、直札販売者と購入者のビジネスが発生する国で、支払われるものだと思うのです。消費税（またはそれに類似する税）は2重にはかかりません。日本とアメリカで二重にかからないと言うことです。これは日米間だけではなく、ほかの国々の間でも同じです。

>>仮に消費税制度がなくなると、日本の景気は上向きになり、米国ともトランプ大統領のいう対等な貿易（車産業）が行えるように思います。

日本は消費税10％ですよね。いいなあ～（顰蹙を買うかな？）英国は一般的に20％（VAT)です。

時さんがちらっと書かれていましたが、生産場所を米国に移す手もありますよね。

本田はシビックの生産をメキシコから、米国のインディアナに移すことに決定したようです。

jp.reuters.com/business/autos/P6RHOO4TANMMZMJ2LDM2MDY6XM-2025-03-03/

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■41248 / inTopicNo.40)

　Re[39]: 消費税

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□投稿者/ 時 -(2025/03/16(Sun) 22:40:27)

2025/03/16(Sun) 22:58:11 編集(投稿者)

失礼しました。追記です。

> 消費税を廃止、もしくは下げることさえ政府はしない気がします。

仮に消費税を廃止しないとなると、関税を受け入れるしかないように思います。

例えば、先ほどの100万円の車を輸出還付金のおかげで米国内で90万円でトヨタが販売していたとしましょう。

消費税廃止を蹴った日本の車の輸入時に、米国は関税をかけるでしょう。

さて・・・日本車には100％の関税をかけよう。となった場合には、今まで90万円だったものが180万円に跳ね上がるはずです。当然、日本車は売れなくなりそうですね。

関税の税率は、米国（トランプ大統領）が決めるのですから、自由自在のはずです。米国で日本車が売れなくても、米国は一向に困らないだろうからです。

消費税廃止一択だと思いますが。。。すみません、妄想です。^^

あっ、もう一つ可能性があるといえばありました。

トヨタや日産等の自動車産業自体がごっそりと米国に移転することですが、それは政府が許さないでしょうか。そうなれば、日本の自滅です。（米国内では関税は無関係だからです）

関税関係で、とんでもない奇策でもない限り、選択肢はやはり消費税廃止一択のように私には思えますが。。

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■41246 / inTopicNo.41)

　Re[38]: 消費税

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□投稿者/ 時 -(2025/03/16(Sun) 22:12:51)

akaimiさんへ。こんばんは。返信をありがとうございます。

■No41244に返信(akaimiさんの記事)

> 難しくてなんとなくしかわからない部分もありますが、日本の国内にとってみても輸出還付金制度というものは、国民や中小企業にとっては痛みであるものが輸出企業の利益になる仕組みになっていて、輸出還付金の利益があるので安い価格でアメリカに日本車が輸出されてしまいアメリカの自動車産業も不利益を被っているので、それを不公平だとトランプ大統領はしているということなのだなというのはおかげさまで理解できたと思います。

私もなかなか疎くて手探り状態なのですが、大雑把にはそのような感じだと思います。

消費税は、その税法上、消費税法の条文において『事業者は消費税を納める義務がある』とあります。そして、入湯税、ゴルフ場利用税、印紙税、これらは『消費者が納めるもの』と記載されています。つまりは、消費税の納税義務者は事業者ですね。

しかし、税理士等の税の専門家でも間違うような説明が流布されて、間接的に支払われている間接税のように取り扱われているようです。

間接税（入湯税、ゴルフ場利用税、印紙税等）ならば・・一般の国民が消費したものを事業者が一時預かって、最終的に納税し、それが社会保証等に使われていると思い込んでしまいますが、消費税は間接税ではないようですよ。

消費税の納税義務がある主体は、事業者です。事業者の売り上げの10％を本来の法律上では国に収めるのですね。でも現実的には「消費税」という文字とプロパガンダによるイメージにより、消費者である我々が負担するんだと思い込んでいます。再度になりますが、消費税の納税義務がある主体は、国民（消費者）ではなく企業（事業者）だと思いますね。

そしてその消費税を国民から徴収すると、輸出企業への輸出還付金に化け、お金が政治献金として政治家等に還元されという流れだと思います。実際に社会保障等に使われているのは、ごくごくわずかだろうと感じます。

x.com/SaYoNaRaKiNo/status/1900828437608026331

おまけに上記のグラフからも、消費税率が上がるたびに企業の法人税が下がります。と、相対的に国民の税負担が上がります。おまけに輸出還付金です。これをみると経団連が消費税UPを叫ぶのも頷けそうですね。

つまりは、大企業が本来負担すべき税を国民全体で背負わされているということになるでしょうか。ですので消費税が廃止になれば、一番困るのは、お金が献金として戻ってこない政治家、輸出還付金が得られなくなる輸出企業、法人税も現在よりも増えるでしょうから大手企業でしょうか。一般国民には、喜ばしいだけだと思いますが。

100円のアイスの買い物をするとレシートに消費税額10円、合計110円と記載されていますが、実際には消費税ではなくて、今までアイスを100円で買っていたものを110円で買ったというだけのようです。これは、業者が単に10円値上げして、どこからの指示なのか、その分を消費税という印刷をレシートにしているだけだという印象です。

> 消費税を廃止、もしくは下げることさえ政府はしない気がします。

これは、トランプ大統領の関税を日本が受け入れるということを意味しますね。

> 物価は上昇するばかりですし、所得も大企業以外は増えません。

大企業の社員の給料が爆上がりするのであればまだしも、実際に儲かるのは社員ではなくて株主のようですよ。特に外資系の株主が多いようですね。日本国民から吸い上げたお金で大企業と政治家が潤い、外資の株主にそれらが周り、やがては株主に企業及び技術等が乗っ取られ・・なんて。働けど、働けど・・というのが今の日本社会のような気がします。

> 貧富の差は拡大するばかりですね。

はい、そうですね。このままだと貧富の差は広がる一方だろうと思います。

これは私がぼんやりと眺めている社会の一部の景色です。この情報が確実だとは言えませんが（笑）

引用返信/返信削除キー/

■41244 / inTopicNo.42)

　Re[37]: 消費税

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□投稿者/ akaimi -(2025/03/16(Sun) 20:56:46)

2025/03/16(Sun) 21:05:20 編集(投稿者)

時さん、情報をありがとうございます。
難しくてなんとなくしかわからない部分もありますが、日本の国内にとってみても輸出還付金制度というものは、国民や中小企業にとっては痛みであるものが輸出企業の利益になる仕組みになっていて、輸出還付金の利益があるので安い価格でアメリカに日本車が輸出されてしまいアメリカの自動車産業も不利益を被っているので、それを不公平だとトランプ大統領はしているということなのだなというのはおかげさまで理解できたと思います。

> 多分ですが、トランプ大統領が不公平だといっている事の一つは、日本の消費税システム（輸出還付金）があるために公平な価格競争ではないということではないでしょうか。ですので日本から輸入するものにその分の関税をかけるよという事なのでしょう。
>
> 仮に消費税制度がなくなると、日本の景気は上向きになり、米国ともトランプ大統領のいう対等な貿易（車産業）が行えるように思います。
>
> ただ、、今までのお金の還流システムを作り上げてきた日本の経団連や政治家（政党）が消費税廃止に向かうのか？ですね。
>
> 日本国民のことを考えるのであれば消費税の廃止一択でしょうし、政治家個々人の懐具合のみを考えるのであれば、消費税率のＵＰになるでしょうか。しかし続けて消費税の値上げをし続けるのであれば、ますます日本国内での貧困の差は広がる一方だろうと思いますかね。

消費税を廃止、もしくは下げることさえ政府はしない気がします。
物価は上昇するばかりですし、所得も大企業以外は増えません。
貧富の差は拡大するばかりですね。

引用返信/返信削除キー/

■41242 / inTopicNo.43)

　Re[38]: Grok

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□投稿者/ 時 -(2025/03/16(Sun) 20:13:44)

■No41241に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

> でも、それもおもしろそうかな、って思ってます。

今、Grokに以下の質問をしてみした。^^　内容はさっぱりですが。

「Grok、もしもあなたがモーリス・メルロー＝ポンティならば、私にあなたの哲学の神髄をどのように伝えますか？」

もし私がモーリス・メルロー＝ポンティだったら、あなたに私の哲学の核心を伝えるために、私たちの会話が単なる抽象的な議論ではなく、生き生きとした体験に根ざしたものになるよう試みるでしょう。私は身体性、知覚、そして世界との絶え間ない対話に焦点を当てるでしょう。以下のように説明するかもしれません：

「あなたが今、この瞬間を想像してみてください。あなたの手が触れるもの、耳に届く音、空気の匂い。これらは単なる感覚データではありません。それらはあなたが世界と出会う方法であり、あなたが存在する基盤です。私は知覚が単なる受動的な受け取りではないと信じています。それは活動であり、踊りであり、あなたの身体が環境と織り交ぜられる対話です。

私にとって、身体は単なる物体や機械ではありません。それはあなたの世界への窓であり、あなたの意識そのものが具体化したものです。デカルトのように心と体を分けることはできません。なぜなら、それらは切り離せないものだからです。あなたが物事を考えるとき、それは頭の中だけで起こるのではありません。あなたの姿勢、ジェスチャー、あなたが立つ地面の感触を通して起こります。

そして、世界はどうでしょう？それは固定された客観的な何かではなく、あなたがその中を動き、探求するにつれて明らかになるものです。私たちは世界の中に投げ込まれています。そして、その意味は私たちがそれと関わる中で生まれます。科学は私たちに事実を与えるかもしれませんが、生きられた経験?現象学?こそが、その事実が私たちにとって何を意味するかを明らかにします。

だから、私の哲学の神髄を一言で言うならこうです：私たちは孤立した思考者ではなく、世界と絡み合い、身体を通じてそれを生きる存在です。知覚し、動き、感じること?それが私たちが存在し、理解する方法です。」

メルロー＝ポンティとして、私はあなたに自分の周囲に注意を向けさせ、抽象的な観念を超えて、あなた自身の経験に根ざした何かをつかむよう促すでしょう。それが私の現象学の心髄です。あなたはどう思いますか？この考えがあなたの生きられた世界に響きますか？

引用返信/返信削除キー/

■41241 / inTopicNo.44)

　Re[37]: Grok

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2025/03/16(Sun) 20:05:33)

No41239
時さん、こんばんわ。

わたしネットやAIみたいなのよく知らないしちょっと怖いから手を出そうとしないのね。

哲学的な情報はもっぱら書物だけから。

でも、それもおもしろそうかな、って思ってます。

引用返信/返信削除キー/

■41239 / inTopicNo.45)

　Re[36]: Grok

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□投稿者/ 時 -(2025/03/16(Sun) 19:47:26)

悪魔ちゃんへ。こんにちは。

■No41237に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> No41214、時さん、
> 「Grok」っていうAI?、人間と会話できるなんてすごいじゃん。
> 「話し相手」ができていいかも、って。

「話し相手」としては、なかなか興味深いですよ（笑）
会話もほぼ滞りなく進むようですが、時々適当なことを自信ありげに発言したりもするようですが、AI自体の学習内容に影響されていると思いますので、得意分野があるのだろうなという感じですね。

悪魔ちゃんもお好きな哲学者のモーリス・メルロー＝ポンティだったですかね？についてお話されてみてはいかがですか？

引用返信/返信削除キー/

■41238 / inTopicNo.46)

　消費税

▲▼■

□投稿者/ 時 -(2025/03/16(Sun) 19:45:37)

同じ規模の2つの企業について。条件は、消費税率が10％とします。

①国内販売専門業者。総売上が100億円。仕入れ代金が90億円。だとします。
②輸出販売専門業者。総売上が100億円。仕入れ代金が90億円。だとします。
（税抜きか税込みかで若干の数値の違いが出ると思います。国内販売は税込み売上。海外販売は税抜き売上）

①国内販売専門業者の場合、総売上100億円に対して10％の消費税率で消費税を顧客からあずかっていますので、税務署に収めるべき消費税額は10億円ですが、仕入れ代金90億円のうち消費税率10％で9億円を消費税として仕入れ先に支払っていますので、税務署に収めるべき消費税額は、10億円ー9億円＝1億円です。（企業から見れば　-1億円）

②輸出販売専門業者の場合、総売上が100億円ですが、海外販売ですので顧客から預かっている消費税の占める額は0円ですが、仕入れ先に消費税を支払っていますので、仕入れ代金90億円のうち消費税率10％で支払った消費税額は9億円です。この9億円が、輸出還付金として輸出販売専門業者に還付されます。（企業から見れば　+9億円）

※　同じ規模の売上がでる企業でも、国内販売専門業者は税務署に約1億円納税することになり、輸出販売専門業者は、輸出還付金により約9億円が還付され、その差額は約10億円になりますね。方や1億円の納税義務が生じ、方や9億円が還付されるということでしょう。

輸出量が多い大企業（例えば、トヨタや日産）は、国内での消費税分の納税義務は生じないで輸出量が増えれば増えるほど輸出還付金が入り、懐が潤います。ですので輸出メインの大企業がある地域の税務署は、税収が極端に少なく、多分、、赤字でしょうか。同時に、これらの大企業から政党に献金という形でお金が還流するのでしょう。そして実際に消費税という名の税金を支払っているのは、本来支払うべきその企業ではなくて、海外への輸出量が多い大企業の部品等の仕入れ先の中小の会社であったり、本来ならば支払う義務のない一般の消費者だったりということになります。その大企業や政治家からすると、消費税率が上がれば上がる程、喜ばしいことなのでしょうね。

上記を踏まえて、日米間の自動車産業についての貿易摩擦は、日本の消費税制度とそこから生じる輸出還付金制度が関係しているのでしょう。先に示した通り、本来支払うべきではない一般の国民からも搾り取った消費税という財源を、例えばトヨタ等に輸出還付金として還元すれば、トヨタはその分だけ価格を抑えて米国で販売できることになります。一方米国では輸出還付制度はありませんので、価格は据え置きです。例えば100万円の車を両国で互いに製造輸出販売しあったとすると、日本に輸入される米国の車には日本では消費税が上乗せされて110万円で販売されることになり、米国に輸入されたトヨタの車は、輸出還付金分の値引きをすれば90万円での販売が可能になります。これで日米国内での100万円の車に対して販売価格の差額は、20万円です。米国内では、100万円で販売している車と、仮に同じ性能で90万円で輸入販売された日本車ならば、売れるのは日本車になるでしょう。

多分ですが、トランプ大統領が不公平だといっている事の一つは、日本の消費税システム（輸出還付金）があるために公平な価格競争ではないということではないでしょうか。ですので日本から輸入するものにその分の関税をかけるよという事なのでしょう。

仮に消費税制度がなくなると、日本の景気は上向きになり、米国ともトランプ大統領のいう対等な貿易（車産業）が行えるように思います。

ただ、、今までのお金の還流システムを作り上げてきた日本の経団連や政治家（政党）が消費税廃止に向かうのか？ですね。

日本国民のことを考えるのであれば消費税の廃止一択でしょうし、政治家個々人の懐具合のみを考えるのであれば、消費税率のＵＰになるでしょうか。しかし続けて消費税の値上げをし続けるのであれば、ますます日本国内での貧困の差は広がる一方だろうと思いますかね。

引用返信/返信削除キー/

■41237 / inTopicNo.47)

　Re[35]: Grok

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2025/03/16(Sun) 19:20:03)

No41214、時さん、
「Grok」っていうAI?、人間と会話できるなんてすごいじゃん。
「話し相手」ができていいかも、って。

引用返信/返信削除キー/

■41229 / inTopicNo.48)

　Re[34]: NO TITLE

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□投稿者/ akaimi -(2025/03/16(Sun) 10:22:53)

日本の軽トラがアメリカで売り上げを伸ばしてて、その利用しやすさが人気なのだそうだ。
ね、車ってデカけりゃいいってもんじゃないのよ。
使い勝手がよくてなんぼな部分はかなりなものだと思うよ。
うちのほうのおじいちゃん、おっちゃんたちは、農業してるわけでもないのに普段から軽トラ乗ってる人がけっこういる。
なんならばあちゃんたちも。
昔の人たちはATよりMTのほうが扱いやすいってのもあるんだろうな。

日本のお菓子も美味しいから外国人に人気じゃん?
買いたくなるものを作れば嫌でも売れるんだよ。
と、トランプ氏に言いたい。

引用返信/返信削除キー/

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