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■262 / inTopicNo.37)  死と永劫回帰
  
□投稿者/ パニチェ -(2017/06/04(Sun) 10:47:13)
    2017/06/04(Sun) 19:56:39 編集(管理者)

    おはようございます!らみぃ〜♪


    No261に返信(らみさんの記事)
    > 遊んで暮らしてらっしゃるようで、よかったです(^^)

    おおきに♪もちろん、仕事もしてますけどね。^^

    > ところで、最近なんさんのツイッター見ましたか?私も一度ここで書きましたが、もし何のことか意味不明ならば、ツイッター御覧ください(もう既にどこかで声かけされていたらごめんなさい)

    見ました。落ち着いたらここにも戻って来て欲しいですね。
    なんさんが旧BBSで作ったつぶやきトピ「ドゥーシウムクトゥー」トピもラミィ〜が指摘してくれて2ができたことだし。^^

    > 酔歌の6の部分になります。
    > |(縦線)で始まる箇所がいくつかありますが、その二つ目の「いまそれは死にたいと思う。幸せのあまり死にたいと思う」と。あなたがたましな人間たちよ、あなたがたのところへは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がる一つの匂いがある。

    ありがとうございます。どこの箇所か分かりました。

    > 更に岩波書店p321での「ましな人間たちよ、あなたがたの所へは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がるひとつの匂いがある」というツァラの考えがでてきます。
    > その湧き上がる匂いというのが、「また戻ってきてくれ!」という永劫回帰なんでしょうね。
    > ここでの場面の永劫回帰は、「未熟な人間にとっての然り!」というよりむしろ、完全に熟したはずのものが、さらなる深い苦悩を欲しがる、というニュアンスを感じます。

    ちくま学芸文庫版では「秘めやかに或る匂いが湧き上がって来る」、白水社版では「ある匂いが、秘めやかに立ち昇って来るではないか」と訳されており、白水社版でこの章は「酔歌」でなく「夜にさすらう者の歌」になってます。
    この返信では、まず「或る匂い」に限定して述べてみます。ちくま学芸文庫版の註釈で参照にすべき箇所とされているのは「やがて現れるであろう超人(超人は永劫回帰と運命愛の体現者なので、もちろんそれらの臭気も漂っているとは思います)の匂い」となっています。

    私はこの「或る匂い」は「永劫回帰と死の匂い」と解釈しました。これに対して正午は「永劫回帰と生」ではないかと。
    真夜中も正午も同じものの表裏であり、そのひとつが死であり、一方が生ということです。
    で、真夜中に漂う臭気とは死の匂いがする永劫回帰、これに向かって、最も醜い人間は「酔歌」の冒頭で「<これが──生であったのか?>と、わたしは死に向かって語ろう。<さあ!もう一度!>(酔歌1-5)」と述べます。

    > あとそうでしたね、ツァラさんのお友達は獅子ではなくて蛇と鷲でした。
    > ツァラが蛇を選んだのは、地を這う動物というのと脱皮をするということがポイントだったのでしょうね。

    同意です。さらに蛇には以下のような意味があると思います。このサイトのPanietzsche>ニーチェ2>ツァラトゥストラの動物>1.蛇からの引用です。

    --------------------------------------------------------
    大地を這いまわり、超人が立脚する大地に根ざした二次元動物の蛇は鷲とともにツァラトゥストラの友である。
    脱皮し続ける蛇は自己超克の象徴でもある。

    大地の主であり、遥か昔に手足を退化させ現在の体形に至った。
    そういう意味では完全体と言ってもいいかもしれない。

    旧約聖書では、蛇はアダムとイブをそそのかした動物として悪者にされている。
    古代エジプト(BC1500〜1450)の「アラン(アモン)・ラー」への信仰では蛇は聖なる動物である。。
    ツタンカーメンの黄金のマスクの頭部や玉座にも蛇があしらわれているのはこのためであり、ツァラトゥストラでは永劫回帰の象徴として再び蛇が鷲とともに聖なる動物として採用された。

    「正午の太陽」とは、彼岸や審判、背後世界に生の意味や価値を求める思想を「夜の哲学」と批判し、これに対抗して打ち立てた「永劫回帰」や「運命愛」を代表とする超人思想のことである。

    鷲は上昇気流に乗り円を描きながら、より高みへと上っていく。
    蛇は高みで旋回する鷲の首に螺旋状に巻き付く友である。
    鷲と蛇の高みへの循環こそ永劫回帰の象徴である。
    --------------------------------------------------------

    > うちで飼っていた凶暴なザリガニちゃんは脱皮に失敗して片側のハサミと殆どの手足を無くしてしまいました。脱皮をすることを優先して、ハサミがどうしても抜けなければ、なんと自分でもぐそうなんです。内臓もちょっと飛び出していました。本当に見るも無残な姿でした。

    これ凄いですね。脱皮にこれほどのリスクがあるとは知りませんでした。教えてくれてありがとう!^^

    > 簡単なことではなく、まるで出産のように命がけなことなんですね>脱皮

    いや、ほんとその通りですね。
    苦痛とリスクを伴う絶えざる自己超克(脱皮)より、幸福のうちに死ぬことへの憧憬がよく分かります。

引用返信/返信 削除キー/
■261 / inTopicNo.38)  Re[14]: 最も醜い人間
□投稿者/ らみ -(2017/06/03(Sat) 23:22:04)
    こんばんは、レスありがとうございます♪

    遊んで暮らしてらっしゃるようで、よかったです(^^)


    ところで、最近なんさんのツイッター見ましたか?私も一度ここで書きましたが、もし何のことか意味不明ならば、ツイッター御覧ください(もう既にどこかで声かけされていたらごめんなさい)



    レスですが、こちらだけ先にさせてもらいますね。


    >>更に岩波書店p321での「ましな人間たちよ、あなたがたの所へは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がるひとつの匂いがある」というツァラの考えがでてきます。


    酔歌の6の部分になります。

    |(縦線)で始まる箇所がいくつかありますが、その二つ目の「いまそれは死にたいと思う。幸せのあまり死にたいと思う」と。あなたがたましな人間たちよ、あなたがたのところへは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がる一つの匂いがある。


    なのですが、説明が下手なのでわかりづらかったら仰ってください。



    あとそうでしたね、ツァラさんのお友達は獅子ではなくて蛇と鷲でした。

    ツァラが蛇を選んだのは、地を這う動物というのと脱皮をするということがポイントだったのでしょうね。

    うちで飼っていた凶暴なザリガニちゃんは脱皮に失敗して片側のハサミと殆どの手足を無くしてしまいました。脱皮をすることを優先して、ハサミがどうしても抜けなければ、なんと自分でもぐそうなんです。内臓もちょっと飛び出していました。本当に見るも無残な姿でした。


    簡単なことではなく、まるで出産のように命がけなことなんですね>脱皮



引用返信/返信 削除キー/
■260 / inTopicNo.39)  Re[16]: 未熟なものが欲するもの
□投稿者/ パニチェ -(2017/06/03(Sat) 08:23:46)
    2017/06/03(Sat) 08:35:09 編集(管理者)

    No214に返信(ramiさんの記事)

    > >未完成のもの、未熟な未人は永遠を欲する。

    > ここなのですが、未熟なものが欲すのは永遠ではなく、自分自身ではない強いもの、明るいものだとあります。

    同意です。
    未熟な者が欲するのは「より自分らしくありたい(現状の自分ではない自分でありたい)」の運動(生)を肯定する自己超克ですね。完成は停止であり、自己超克は生という名の運動。つまり永遠の未完こそが自己超克の源泉でもあり、永遠を好むってことだと思います。

    > 未熟なものたち→自分では無く強い子どもを求める、憧れの気持ち
    > ましな人間→この世が熟れたときに幸せのあまり死にたいと思う気持ち

    幸せと未完成は少し意味が異なりますが、ニーチェがどうしようもない人間と考えているのは、自己に対して何の不満足も欲求も否定や批判もない安易な自己肯定で甘んじて自己超克を欲しない者たちだと思います。

    > 更に岩波書店p321での「ましな人間たちよ、あなたがたの所へは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がるひとつの匂いがある」というツァラの考えがでてきます。
    > その湧き上がる匂いというのが、「また戻ってきてくれ!」という永劫回帰なんでしょうね。
    > ここでの場面の永劫回帰は、「未熟な人間にとっての然り!」というよりむしろ、完全に熟したはずのものが、さらなる深い苦悩を欲しがる、というニュアンスを感じます。

    すみません、岩波版は持ってないので、ここページ数ではなくて、どの章のどの部分かを提示してもらえると有難いです。

    > なんとなく、以前パニにも聞いたことあったと思うのですが「この世は深い、昼が考えたよりも更に深い」の意味がわかりかけた気がするんです。
    > 次の昼がある、ということそのものが証というか、前の夜で嘆きの深さより深い永遠を求める気持ちが勝ったということではないでしょうか。
    > でなければ、夜に熟れた状態のまま死ねば良いことになる、と思うのです。

    永劫回帰の思想は暗黒面があるあらこそ正午があるということではないでしょうか。
    正午が満月なら、夜は未完成やニヒリズムの象徴でもある14番目の月だと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■259 / inTopicNo.40)  最も醜い人間
□投稿者/ パニチェ -(2017/06/03(Sat) 08:12:09)
    返信遅くなってごめんちゃい♪^^

    No210に返信(らみさんの記事)

    > お久しぶりです(^^)こんにちは!G.Wいかがでしたか?

    GWもそうなんですが、最近はリアルで遊び惚けてます・^^

    > わたしの為にすごくわかりやすいご説明をありがとうございました!

    どういたしまして。

    > 結局、「最も醜い人間」というのは、「ましな人間」の中で最もましな人間ということなのでしょうか?
    > 彼らは老いているものが多く、それなりの人生経験を積んできた人たちですね。

    最も醜い人間とは自己超克の源泉となる人間の未完成な部分、醜い部分を熟知した高等な人間の一人だと思います。

    > >完成したもの、熟したものは、幸福のうちに死ぬことを欲するが
    > >未完成のもの、未熟な未人は永遠を欲する。

    > 実は、この部分に対してだけは別なように感じます。
    > 酔歌の9に、『「完全になったもの、すべての熟れたものは死にたいと思う!」とお前は言う』と、いうセリフがあるのですが、これを言っているのはツァラなので、つまりこの思想?の持ち主は葡萄の木ですよね。
    > 「完成したものや熟したものは、幸福のうちに死ぬことを欲する」というのは、まだ完全になったことのないものが感じる想像なんじゃないでしょうか。
    > 彼ら(完成したもの)はむしろ、まだ未完成な部分が沢山あるような、深い苦悩を持つ出来損ないの人間に憧れていると描かれています。
    > なぜなら、自分自身を欲する為には、断腸の悲しみはなくてはならないものだから。

    「完全になったもの、すべての熟れたものは死にたいと思う!」の裏返しは「未完成なもの、すべての未熟なものは生(自己超克)を欲する!」だと思います。
    少し説明を端折りますが、つまりそれ(未完成の者が欲する自己超克)は永劫回帰や運命愛の肯定者でもあり、超人の告知者としてのツァラトゥストラにとっても高等な人間となるんだと思います。

    > それってすごくマゾ的だなって思います。
    > 昔、川本真琴さんの曲で「キラキラ」というのがあって好きだったのですが、その中に「キラキラってそっとつぶやく。もっといっぱい新しい傷がほしいほしい」という歌詞があって、それを思い出しました(スミマセン)

    これはその通り。完成より未完成を是とする者はマゾ的ですね。
    未完成は反動として完成を目指して自己超克を繰り返す力の源泉となります。
    荒井(松任谷)由美の「14番目の月」じゃないですが満月は欠けてゆくだけとなるので満月のまま死を欲する。

    > 所で、連休中にサファリパークに行ったのですが、ツァラの友達の獅子さん達は群れ群れしていましたよ^^
    > ライオンに群れる性質があるということを、ニーチェは知らなかったのかなと思います。
    > その他のトラやクマなどは皆一匹ずつ離れて過ごしていました。
    > なので、どうせならツァラの友達は狼とかにすれば良かったのに、と思いました笑

    獅子は精神の三変化で自由を欲する精神の譬えです。
    ツァラトゥストラの友は鷲と蛇であり、群れをなさない孤高の動物として登場しますね。(ツァラトゥストラの序説)

引用返信/返信 削除キー/
■258 / inTopicNo.41)  Re[15]: 獅子について
□投稿者/ パニチェ -(2017/06/03(Sat) 07:26:47)
    No213に返信(ramiさんの記事)
    > 何でニーチェは獅子をツァラの連れに選んだか?について、なのですが、もしかしたらホロスコープも一役かってるのでは?と突然思いつきました。

    > 太陽が1年で最も高い位置になり、昼が長いのは、ホロスコープで言うと獅子座の辺りですよね。(実際には、ずれがあるようなのですが)。

    > それプラス獅子の持つ強さからツァラの連れに獅子を選んだのではないでしょうか。

    なるほど、それで獅子座は太陽なんですね。
    実は私は獅子座ですが。。。^^
引用返信/返信 削除キー/
■253 / inTopicNo.42)  Re[19]: ラミィ〜へ
□投稿者/ パニチェ -(2017/06/01(Thu) 21:17:24)
    2017/06/02(Fri) 21:38:41 編集(管理者)

    No250に返信(らみさんの記事)

    > こんばんは!
    > すみませんが、「新しいテーマでスレッドを作成」ってどこにあるんですか?
    > つぶやきトピが101になったので、「トピックの新規作成」をしようと思ったのですがクリックするとエラーになってしまいます。

    ごめんなさい。Yahoo!textreamのことかかと思ってました。
    このBBSのことですね。
    ここは以前誰でもトピを作れるようにしていたら、トピの作りっぱなしが続いたので、今は管理者が新トピを作るようにしています。

    > あと、以前返信してくださった内容にわたしも返信してるんですが読んでもらえてますか?
    > 催促してるのではないですが、こういうの初めてだったので念のため聞いていますごめんなさい・・・お元気なら良かったです(^^)

    心配してくれて、ありがとう!
    返信遅くなってまっすが、この土日のうちのどちらかで返信します。
    ごめんちゃい♪
引用返信/返信 削除キー/
■250 / inTopicNo.43)  Re[18]: ラミィ〜へ
□投稿者/ らみ -(2017/05/31(Wed) 23:12:24)
    こんばんは!

    すみませんが、「新しいテーマでスレッドを作成」ってどこにあるんですか?


    つぶやきトピが101になったので、「トピックの新規作成」をしようと思ったのですがクリックするとエラーになってしまいます。


    あと、以前返信してくださった内容にわたしも返信してるんですが読んでもらえてますか?


    催促してるのではないですが、こういうの初めてだったので念のため聞いていますごめんなさい・・・お元気なら良かったです(^^)
引用返信/返信 削除キー/
■249 / inTopicNo.44)  ラミィ〜へ
□投稿者/ パニチェ -(2017/05/31(Wed) 22:04:02)
    こんんばんび♪

    No246に返信(らみさんの記事)

    > こんにちは、お元気ですか?西洋にもあまりいらっしゃらないようですが・・・

    ほい、元気ですよ。
    西哲には週一くらいで返信はしてましたよ。^^


    > 実は、トピックの新規作成が出来ず、私のやり方が間違ってるのでしょうか。
    > お手すきの際にでも教えてください。

    なんででしょう。
    一番上にある「新しいテーマでスレッドを作成」をクリックすればタイトルと本文の入力画面が出てくるのでそこにカキコして投稿すればできると思います。
    やってみて分からなかったらまた聞いてちょ♪
引用返信/返信 削除キー/
■246 / inTopicNo.45)  パニへ
□投稿者/ らみ -(2017/05/29(Mon) 09:54:15)


    こんにちは、お元気ですか?西洋にもあまりいらっしゃらないようですが・・・


    実は、トピックの新規作成が出来ず、私のやり方が間違ってるのでしょうか。


    お手すきの際にでも教えてください。
引用返信/返信 削除キー/
■214 / inTopicNo.46)  未熟なものが欲するもの
□投稿者/ rami -(2017/05/12(Fri) 09:39:01)
    >未完成のもの、未熟な未人は永遠を欲する。


    ここなのですが、未熟なものが欲すのは永遠ではなく、自分自身ではない強いもの、明るいものだとあります。



    未熟なものたち→自分では無く強い子どもを求める、憧れの気持ち


    ましな人間→この世が熟れたときに幸せのあまり死にたいと思う気持ち


    更に岩波書店p321での「ましな人間たちよ、あなたがたの所へは匂ってこないのか?ひそかに湧き上がるひとつの匂いがある」というツァラの考えがでてきます。

    その湧き上がる匂いというのが、「また戻ってきてくれ!」という永劫回帰なんでしょうね。


    ここでの場面の永劫回帰は、「未熟な人間にとっての然り!」というよりむしろ、完全に熟したはずのものが、さらなる深い苦悩を欲しがる、というニュアンスを感じます。


    なんとなく、以前パニにも聞いたことあったと思うのですが「この世は深い、昼が考えたよりも更に深い」の意味がわかりかけた気がするんです。


    次の昼がある、ということそのものが証というか、前の夜で嘆きの深さより深い永遠を求める気持ちが勝ったということではないでしょうか。


    でなければ、夜に熟れた状態のまま死ねば良いことになる、と思うのです。



引用返信/返信 削除キー/
■213 / inTopicNo.47)  獅子について
□投稿者/ rami -(2017/05/12(Fri) 08:45:03)
    何でニーチェは獅子をツァラの連れに選んだか?について、なのですが、もしかしたらホロスコープも一役かってるのでは?と突然思いつきました。


    太陽が1年で最も高い位置になり、昼が長いのは、ホロスコープで言うと獅子座の辺りですよね。(実際には、ずれがあるようなのですが)。


    それプラス獅子の持つ強さからツァラの連れに獅子を選んだのではないでしょうか。
引用返信/返信 削除キー/
■212 / inTopicNo.48)  かわもとまことさんの
□投稿者/ らみ -(2017/05/11(Thu) 22:43:07)
    歌はキラキラじゃなくて、ピカピカでした・・・
引用返信/返信 削除キー/

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