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■23829 / inTopicNo.61)  Re[33]:  人-間
  
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/09(Thu) 19:06:20)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    >田秋さんが>頑張ってる<の、「知識の量」を増やすことに?
    どうしてだろう?って思ったことを調べたり考えたりする、そういうことを頑張る。

    調べたり考えたりするのが大好きなんです。結果的に知識は増えると思います。でもその過程で分からないことも増えるので知識が増えたゾッとは思えない。どっちかというと分からないことが増えた、というのが実感です。
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■23827 / inTopicNo.62)  Re[32]:  人-間
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/09(Thu) 18:40:20)
    ■23823 、
    >調べれば調べるほど調べることが増えるでしょう?<
    だよね〜

    でもね、わたしのばあい、
    >自分の無知に気づく<
    じゃないのよね〜

    「わたしはなにを知ってるのか?」っていう〈自問〉なのね。
    あ、これ、メルポンのうけおりね。
    ほら、ソクラテスの「問答法」は、相手にこの〈自問〉を導き出す手法だとわたし見てる。ただ相手をやりこめるっていうだけのじゃないって。

    >ガンバロー!<
    ありがと、でも、わたしガンバルのあんまい好きじゃない。
    ただ、わたしが知りたことを知りたいって思ってるだけ。

    田秋さんが>頑張ってる<の、「知識の量」を増やすことに?
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■23823 / inTopicNo.63)  Re[31]:  人-間
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/09(Thu) 11:01:36)
    おはよう、悪魔ちゃん

    調べれば調べるほど調べることが増えるでしょう?

    これは即ち自分の無知に気づくと言うことで、勉強の最大のメリットはここにあると思ってます。

    ガンバロー!ボクも頑張る!

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■23804 / inTopicNo.64)   人-間
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/08(Wed) 19:41:14)
    人類学を見てるなかで、歴史についてお勉強したんだけど、簡単にまとめちゃうと、

    1500年ごろから、ヨーロッパ人による植民地の時代、自然科学の進歩、資本主義の発展、哲学者では、デカルト(1596−1650)、カント(1724−1804)。

    科学、客観、合理、資本、このような主義が、人-間の生のあり方へ入り込んでいった、っていうことかな?

    「近代西洋の資本主義的な生産と交換のシステム(商品生産の世界−商品経済、貨幣と賃労働)」ってさ〜、けっきょく近代西洋人によって“思考されたもの”、ひとつの文化的存在よね。

    これって、日本国の現代は、あの時代から変わってる?

    いまの日本の総理(ちょっと名前忘れちゃったけど)、その人「新資本主義」とかなんとか言ってたのは聞いた(ニースで)。この程度の人しかいないのかしらね、日本人のなかには。

    ま、いいか。

    あ、いろんな人-間(人類)がいる、っていうことで、これは問題じゃなかった。




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■23786 / inTopicNo.65)  Re[29]: レヴィ=ストロース
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/07(Tue) 19:20:16)
    ■23771、了解で〜す。

    ■23785 、

    ごめん、よくわかんない。

    わたし「料理の三角形」を、
    〈生のもの〉(そのままのもの)が変化して、〈火にかけたもの〉と〈腐ったもの〉のになった、っていう図だと見たのね。そして、人間以外は火を使うことないだろうから〈火にかけたもの〉は文化になるし、〈生のもの〉はそのまま放置しとけば腐るし、それ自然。
    わたしこんな感じで見たのね。
    この三角形を、頂点、底辺、とは見てなくて、関係性を表した図、って見てた。

    で、このような意味で、「男と女」にあてはめて見たとき、
    田秋さんが示した図(sankaku.jpg/25KB)においては、〈?〉の部分にわたし〈人間〉っていうのを入れて見たのね。人間が変化して〈男〉、〈女〉というのものなった、っていうのはなんかヘンかもしれないけど。
    でも、乳幼のときって、私は女であるとか、私は男であるとか、そういう認識(判断)あったのかかしら?ってわたし思ってる、だからわたしの、まったく間違いだとは思ってない。

    ふつう人間以外の生きものには「雌雄」っていう言い方して、人間のには「女男」ってう言い方をすると思るんだけど、だから、わたし〈人間〉ってしたのね。

    田秋さんの見方で、考えて見ると〜、わたしのばあい、
    〈?〉に入るのは〜、〈生きもの〉かな?

引用返信/返信 削除キー/
■23785 / inTopicNo.66)  Re[28]: レヴィ=ストロース
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/07(Tue) 16:29:30)
    こんにちは、悪魔ちゃん

    >で、「男と女」を三項で見てみると、
    >「男」「と」「女」の三項になるよね。

    男女を三項で考えようとすると下図のようになると思います。男女のどちらかを頂点に置き残りを底辺のどちらかに置くと残りに何を置くか凄く難しい??

    底辺は人間の性別を対比させています。そうすると頂点に対する底辺には「人間」を置いても良いかも知れません。それに何を対比させて頂点に置くか?というのは考え得る思考経路です。でも思考経路はもっと他にもあるかもしれません。

    男女を雌雄と置き、範囲を拡張してみるとか。
564×450

sankaku.jpg
/25KB
引用返信/返信 削除キー/
■23771 / inTopicNo.67)  Re[27]: レヴィ=ストロース
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/06(Mon) 21:04:07)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    >woman がmanに優越する、ってなるんじゃない?
    本当はそうです。それが真実です。それを覆い隠そうと男は一所懸命男尊女卑の制度を作ってきたのです。

    これはレヴィ先生のお説だから許してあげてね。


引用返信/返信 削除キー/
■23767 / inTopicNo.68)   ギブ三―
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/06(Mon) 19:48:10)
    「ギブ三―チョコレート」があったんだから、

    「ギブ三―ヨーロッパ」もありかもね。
引用返信/返信 削除キー/
■23765 / inTopicNo.69)  Re[26]: レヴィ=ストロース
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/06(Mon) 19:36:46)
    >レヴィ=ストロースは二項対立とは別に、広く見られる思考の形式として、三項が互いに対立するというあり方を「三角形」として論じた<
    >「料理の三角形」
    >知ってた?<

    知りませんでした。田秋さん、ありがとございま〜す。

    これだけじゃわるいから、レヴィの『野生の思考』に「三角形」について書いてあるとこあるかな〜?
    って、パラパラ〜て見て見たけど、見つかんなかった。似たようなことが書いてると思われるところあったので書き写して見ます。

    第6章 普遍化と特殊化 p192− のところに、
         *****************
    歴史と体系との間には二律背反性が見出されると信ずる人もある*。しかしながら、この二面の関係がダイナミックな関係であることをしらぬ人ででもない限り、本書でいままで検討してきた例には、そのような二律背反は見いだしえない。両者の間には、移行相を形成する通時的でかつ非恣意的な構造体のための場所がある。考えうるもっとも単純な体系の例である二項対立をもとにして、その両極に新しい項を付け加えていってこの構造体はでき上がるのである。つけ加える項は、それぞれの極と対立、相関、もしくは相似の関係をもつものが選ばれる。だからといって、これらの関係がみな均質でなければならぬということにはならない。「局部的」理論はその部分だけで存在し、直接に結合している二項の関係の可知性だけを支配するものである。意味連鎖を形成する輪の一つ一つにとって理論は必ずしも同一である必要はない。この状況は、ドミノの初心者の状況に似たところがある。札が全体としてどのような構成になっているかは知らずに、くっついている隣の半分の値だけを考えて札を並べても、ゲームを続けることはできるであろう。

    *この二つの概念が極限値としての価値しかもたぬことは、純粋に歴史的な民族学代表的擁護者の一人であるエヴァンス=プリチャードの見識あるいは考察を再録しておくことだけで十分に納得されよう。「ザンデ族の氏族およびそのトーテム帰属の現状は、ザンデ社会の政治的発展に照らして見なければ理解ができない。ところがその光はまことに心もとない。出身部族を異にする何十万の人間が入り混じっているのである――アフリカで研究する民族学者は、ときに、ポリネシアかメラネシアのどこかの島の安定した小さな社会をあこがれる気持ちにとりつかれることがある。」(Evans-Prichard 3, p.121)
    ・・・・・・
    p201以上で私が簡単に示したのは、問題の分野の広さと一般性とに応じて網目がどのようにして無限に拡がりうるかということであった。あとは、いかに網目を狭めて現実を篩分け閉じ込めるかを示す仕事が残されている。ただし今度は体系の下限においてであり、ふつうならあらゆる分類法の下限と考えられる境界、つまりそれを超えるともはや分類が不可能で、命名だけが可能だと考えられやすい境界線の先にまで体系の作用を延長するのである。実のところ、両極にわかれるこの二つの操作は見かけほど距ったものではなく、われわれが研究対象としている体系の中に身を置いていた場合には、この両者は重ね合わせることさえできるものである。個人が集団の中での目印であるように、空間は名を与えられた場所の社会である。場所も個人もひとしく固有名詞によって名づけられ、しかも地名と人名は互いに置きかえうるのが多くの社会に共通して頻繁に見られる状況である。カリフォルニアのユーロック族はこの擬人的地理の例の一つを提供する。そこでは道が動物のように考えられ、家にはみんな名前があり、日常には地名が人名の代わりに用いられる(Waterman)。
    ・・・・・
           **********************
    こんなの。
    これって、「分類の仕方」を問題にしてる?
    あ、この本、全部じっくり読んだわけじゃないからのなかでのね。

    自称現象学派とわたしは、
    「対立(二つのものが反対の立場に立つこと。また、二つのものが互いに譲らないで張り合うこと。)」っていう見方って言うより、「対(つい)」として見るようにしてる。

    たとえば、「上下」「左右」っていうの、「対(つい)」として存在してるよね。
    「男と女」もそうじゃないかな〜って。
    で、「男と女」を三項で見てみると、
    「男」「と」「女」の三項になるよね。
    で、「と」に入るのは?って考えて見たんだけど、
    わたしのばあい「人間」っていうのが浮かんだのね。
    「料理の三角形」を、
    「火にかけたもの←生もの→腐ったもの」って表すと、
    「男と女」は、
    「男←人間→女」って、なった。
    方向として、「男」が「文化」方向で、「女」が「自然」方向っていうことになる?
    ん〜ん、ま、これはスルーしといて。

    「善と悪」っていうのもこういう感じなものなんじゃないかな?って。
    じゃ、このなかの「と」はなにかしら?

    ちょっと気になったのが、
    >この対立は大抵の場合対等ではなくどちらかが優越する。例えばmanは「男」の他に「人」という意味もあるのに対し、womanはmanにwo-を付けて成立し意味としては「女」だけ、即ちmanがwomanに優越する<
    っていうところ、
    もし優越をつけたいんだったら、
    <womanはmanにwo-を付けて成立し意味としては「女」だけ>よね、だから、逆じゃない?
    woman がmanに優越する、ってなるんじゃない?
    たしか「クローン羊」は、オス羊なしで生まれたんじゃなかったかしら。

引用返信/返信 削除キー/
■23753 / inTopicNo.70)  レヴィ=ストロース
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/05(Sun) 22:13:01)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    講義にレヴィ=ストロースが出てきました。その辺りを書き出してみます。

    構造主義人類学の生みの親であるレヴィ=ストロースは二項対立とは別に、広く見られる思考の形式としして、三項が互いに対立するというあり方を「三角形」として論じた。

    レヴィ=ストロースが特に論じたのは「料理の三角形」である。その基本の部分を説明すれば、「料理の三角形」では「生のもの」が頂部に置かれ、底辺の左右には「火にかけたもの」と「腐ったもの」が置かれる。それらは、そのままのもの(「生のもの」)と変化したもの(「火にかけたもの」と「腐ったもの」)という第一の二項対立に、文化(人が変化させたものとしての「火にかけたもの」と自然8が変化させたものとしての「腐ったもの」)という第二の二項対立が掛け合われて成立する。

    ===引用終わり===

    知ってた?

    註:二項対立というのは男と女、大人と子供、生と死などの事。この対立は大抵の場合対等ではなくどちらかが優越する。例えばmanは「男」の他に「人」という意味もあるのに対し、womanはmanにwo-を付けて成立し意味としては「女」だけ、即ちmanがwomanに優越するetc.。
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fig3.jpg
/36KB
引用返信/返信 削除キー/
■23750 / inTopicNo.71)  Re[24]: 共同体
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/05(Sun) 17:20:43)
    田秋さん、ありごとございま〜す、
    まず、
    >ルカーチってハンガリー人?<
    わたしわかんない。
    『メルロ=ポンティ・コレクション』では中山元さんの訳注がなかったから。

    わたし「国家」と「民族」の違いはなあに?って思って、いろいろ調べてるんだけど、「国家」っていってもいろんな「国家」っていうのがあるみたい。「国家」の形態?わたしが調べたのをいくつか写して見ます。

    (1)「国家」
    一定の領土と国民と排他的な統治組織とを供えた政治共同体のことを指す。
    一定の領土を基礎にして、固有の統治権によって統治される、継続的な公組織的共同社会。
    領土・人民・主権(統治権)の3要素からなるとされる。

    (2)「都市国家」
    〔都市国家(英語: City-state)は、一つの都市とその周辺地域が、独立した政体や文明として一つとなり、まとまった形態をなす小国家を表す。
    古代における都市国家
    まず、人間は、肉食動物からの捕食を避け食料の調達を容易にするために集団(集落)を形成した。集落の構成員は、集落内部の秩序を維持するために、不文法を定立し、物理的強制力(権力)をもって不文法への服従を構成員に強いた。すなわち、不文法に違反し秩序を乱した者に刑罰を科しており、集落は主権(統治権)を有する政治社会として機能した。当初は食糧を求めて移動生活を送っていたため、集落の規模も最小限であったが、やがて農業や牧畜の発展により1か所に定住するようになり、集落の規模も大きくなり、都市を形成した。〕

    たぶん「国家」って呼んでるの、ここが始まりかな?

    (3)「民族国家」
    〔民族共同体を基盤にして形成された近代国家。歴史的には,中世の普遍主義に対抗するものとして出現した。資本主義の発達に伴い,閉鎖的な自給自足経済に基づく中世封建社会の内部から次第に経済活動の自由と,一層広範囲な市場圏を求める動きが起り,この動きが絶対君主による国家統一を促し,血縁,宗教,言語,伝統などの紐帯によって結ばれた民族共同体の結束を強化した。このように近代民族国家は初め君主主権のもとに形成されたが,ブルジョア革命はこれを否定し,代って国民主権の原理を確立した。ヨーロッパにおいては,17〜19世紀にこういった民族主義運動が高揚し,次々に民族国家が形成された。
    当初民族国家の外被をまとう形で出現した政治的単位も厳密な意味で単一民族を主体としたものではなく,多くは複合的な民族構成を特徴としてきた。その意味で,近代国際社会の成立以来その基本的な構成単位となってきた主権国家は,民族国家というよりは国民国家としての相貌をより鮮明に浮き上らせてきたといえよう。 20世紀に入ってから,それぞれの国民国家内部で民族構成の複合性のゆえに紛争が多発している。〕

    (4)「国民国家」
    〔確定した領土をもち国民を主権者とする国家体制およびその概念。17世紀のイギリス市民革命、18世紀のフランス革命にみられるように、絶対王制に対する批判として君主に代わって国民が主権者の位置につくことにより形成された近代国家、あるいはその近代国家をモデルとして形成された国家を指す。
    国民国家は、国民の同質性を前提として統合された。国民という均質で固定された主体性の構築は、他方で雑種的でしかありえない言語や文化、またそこから逸脱する少数者に対して抑圧的、排他的な現実をつくり出した。その結果国民国家に潜在化していた矛盾や隠蔽してきた諸問題が露呈していくことになる。〕

    で、

    「民族」は、
    〔あえて定義すれば、他の集団から区別されるなんらかの文化的共通項を指標として、互いに伝統的に結ばれていると自ら認める人々、もしくは他の人々によってそのように認められる人々、といえる。この場合、文化的指標とは土地、血縁、言語などの共有意識や、宗教、神話・世界観、社会組織、経済生活、その他の生活様式のあらゆる領域のなかから、当該の人々にとって意味のある指標として選択される多様な基準を意味する。〕

    ってあった。

    わたしが見てるのは、

    「野生の思考」は、「人間と自然とは共同体」。
    「国家」は、「政治共同体」。
    こういうところかな?
    これって、根本的に違うよね?




引用返信/返信 削除キー/
■23748 / inTopicNo.72)  Re[18]: 今日の講義から
□投稿者/ 田秋 -(2022/06/05(Sun) 15:45:29)
    2022/06/05(Sun) 15:51:50 編集(投稿者)

    こんにちは、悪魔ちゃん

    ちょっと古いけれど
    no23578

    >人は昔から集団で生活してきたのは本当のことだと思う。
    >でもここからいきなり
    >>国家を作り、戦争を行ってきた。<
    >にもっていくのがよくわかんない。

    ここのところを考えていました。
    人は農耕を始めたことにより定住するようになり、そして集団を作っていきました。初期の農耕がどんなものであったか詳しくは知りませんが、例えば一人で種まきや収穫をするよりも、みんなで協力して作業した方が捗ります。個人が100人集まっているだけの集団よりも連帯して協力し合う意識のある100人の集団の方が個々人にとってもメリットが多いでしょう。

    長い時間の後、人は集まって住み町を作るようになりました。町の道路を整備するとか城壁を作るなどは一人ではできないことで、みんなが協力し合わなければできません。そうやって連帯の意識が深くなった共同体が作られていきます。

    城壁を作る費用をどうするか、集団内でもめ事が起きたらどうするかとか、共同体になると色々決めるこが増えます。他の集団(部族とか)から攻め込まれれば応戦する兵隊も必要になります。

    共同体で何かするときいつもパッと決まればいいですが、いろんな意見があれば何らかの手段を用いて調整する必要が出てきます。話し合いで決めるのか、長老が決めるのか、神に仕えるものが決めるのか、色々ありますが、いずれにしても共同体の運営には政治的な手法が必要になってきます。

    政治的共同体、これを国の形態と言っていいと思います。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

    というように集団を効率よく運営しようとすればあまり突飛な手順を踏まなくても自然に今で言う「国」の形態になるように思います。

    古代ギリシャの都市国家をポリスと言いますが、politics(政治)の語源でもあります。


    どうすか?

    追記:ルカーチってハンガリー人?
引用返信/返信 削除キー/

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