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■19930 / inTopicNo.1)  純粋理性批判を読んでみる。31
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/12/14(Tue) 19:34:47)
    トピ主:pipitさん


    よろしくお願いします。



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■19932 / inTopicNo.2)  パニチェさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/12/14(Tue) 19:37:04)
    トピの設置をありがとうございます!

    よろしくお願いします
    (^_^)
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■19935 / inTopicNo.3)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2021/12/14(Tue) 19:47:24)
    No19933
    >>物自体は、意識の外にある、ってかんじ??<<
    >そ、そんな感じ。
    ん〜ん、「物自体」っていうのわたしのばあい〈物そのもの〉って見てる。

    たとえばね、
    わたしの前に「リンゴ」があるのね。
    「このリンゴ」は私の外にある物で、それがわたしの意識のうちに現れてるのね。でもそのわたしの意識のうちに現れてるのはわたしの前にある〈リンゴそのもの〉じゃないよね。わたしの前にある「リンゴ」はわたしの意識のうちで構成された〈リンゴ〉なのよね。だから、わたしの意識に存在してるのは、わたしの前にある「リンゴ」そのものじゃない、っていうこと。

    こんな感じ。<

    返信ありがとう!

    素朴意識実在みたいな雰囲気の言葉の思い出があるんだけど(記憶違いしてたらごめん)

    悪魔ちゃんは、
    意識の内で見てるもの、と、外にある物そのものは、ほぼ同じ姿と思ってるの?


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■19936 / inTopicNo.4)  赤リンゴの絵文字
□投稿者/ pipit -(2021/12/14(Tue) 19:52:23)
    &#127822;

    文字化けして、数字になると思うけど、

    悪魔ちゃんとわたし、数字を共有できる?

    不思議なかんじがしてしまうよ。

    外にあるもの、一緒?違う?

    世界はわたしには不思議だよ。
引用返信/返信 削除キー/
■19944 / inTopicNo.5)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2021/12/14(Tue) 21:57:52)
    No19911
    >経験する前に、対象を規定するもの、
    それは、対象の条件って言える?<

    が、何言ってるのかわからないって言ってたけど、

    赤リンゴの絵文字が、ある場において、数字に変換される、という今回の例が、

    「経験する前に対象を規定するものは、対象の条件」の構造的な一例になるかも、と私は思ったよ。

    規定された結果しか現れられない。
    現れているものは、ある条件に則して現れている。
    現れているものの条件は、現れているものを規定しているものでもある。。。

    まだ黒ちゃん先生の本も全く読み返してないし、
    いろいろ全然違ったらごめんよー。 
    おやすみー(^ ^)☆彡




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■19945 / inTopicNo.6)  カント落書き沼(*‘∀‘)
□投稿者/ うましか -(2021/12/14(Tue) 22:47:28)
    pipitさん、こんばんはー

    思いつきで落書き! ぜんぜん違うかもしれないけど(゚Д゚;)



     (*‘∀‘) → ● | 〇 物自体
    経験的
              ↑(/・ω・)/超越論的
     

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■19949 / inTopicNo.7)  Re[6]: カント落書き沼
□投稿者/ pipit -(2021/12/15(Wed) 10:04:49)
    うましかさん、こんにちは♪(o^^o)

    No19945
    > 思いつきで落書き! ぜんぜん違うかもしれないけど(゚Д゚;)
    >
    >
    >
    >  (*‘∀‘) → ● | 〇 物自体
    > 経験的
    >           ↑ (/・ω・)/超越論的 <

    えー、なになにですかー!?!?!


    わからないけど、御子善之泉で見た図を思い出したので、図と共にある該当箇所を読み直しました。
    引用しますね。

    (御子柴善之先生の解説文の引用)
    『なお、前章でも見たように「超越的」とよく似た形容詞に「超越論的」がある。
    ここでその相違を再確認しておこう。

    私たちの議論の出発点は「経験」である。私たちの認識はつねに経験とともに始まるからである。
    経験とは経験的認識であり、それには内容として知覚が含まれている。
    この知覚はつねに経験的である。

    さて、そうした経験において、それとともにあるア・プリオリな認識の可能性を論じる水準が「超越論的(transzendental)」という形容詞で表示される議論の水準である。
    このような認識の可能性の問題は認識主観にかかわる問題であるから、「超越論的」とは、認識主観と客観の関係において、主観の側に注意を向けて用いられる用語である。
    他方、超越論的な議論の水準において私たちは、経験の現実性ではなく可能性を論じるがゆえに、経験的な現実内容に縛られない。
    そこには、経験不可能なことをも視野に入れて〈考える〉可能性が開いている。
    だからこそ、やがて「超越論的理念」が論じられることになる。
    そうした超越論的な水準で考えた、経験不可能な客観について、それを客観的にしかし独断論的に語る振舞いが「超越的(transzendent)」である。

    かんたんにまとめるなら、
    「超越論的」は「経験的」の対義語であり、
    「超越的」は「内在的」の対義語であり、
    「内在的」と「経験的」が領域としては重なり合うのに対し、
    「超越論的」と「超越的」は重なり合わないのである。』
    『カント哲学の核心 『プロレゴーメナ』から読み解く』御子柴善之先生著、p182.183より引用終了。


    pipitの感想
    全然違うかもだけど、、、

    【↑(/・ω・)/超越論的 】
    沼くんの居る位置が、物自体寄りなのは、

    御子柴先生の
    > 他方、超越論的な議論の水準において私たちは、経験の現実性ではなく可能性を論じるがゆえに、経験的な現実内容に縛られない。
    そこには、経験不可能なことをも視野に入れて〈考える〉可能性が開いている。<

    という文章に重なってpipitには思われました。

    改めて読み直すと
    > 「超越論的」は「経験的」の対義語であり、<
    とありますね!

    そうかぁ、

    (カントの文章)中山元先生訳(『純粋理性批判1』p57.中山先生独自番号029)の引用。
    『わたしは、対象そのものを認識するのではなく、アプリオリに可能なかぎりで、わたしたちが対象を認識する方法そのものについて考察するすべての認識を、超越論的な認識と呼ぶ。』
    第二版序論B25あたり

    超越論的って、やっぱり、【アプリオリ】についての議論ということになるのかなー
    (そのアプリオリが経験につながってる、、、?)

    んー、、、沼ーーー (/・Ω・)/

    うましかさん、感謝です!!(^人^)
引用返信/返信 削除キー/
■19958 / inTopicNo.8)  Re[7]: カント落書き沼
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/12/15(Wed) 19:38:45)
    No19935
    >意識の内で見てるもの、と、外にある物そのものは、ほぼ同じ姿と思ってるの?<
    ごめんね、ちょっとわかんない。
    〈意識の内で見ているもの〉
    〈物そのもの〉
    〈姿〉
    が、
    pipitさまのうちでどのように連関してるのかが。




引用返信/返信 削除キー/
■19959 / inTopicNo.9)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2021/12/15(Wed) 20:01:15)
    悪魔ちゃん、こんばんは!

    No19958に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > No19935
    > >意識の内で見てるもの、と、外にある物そのものは、ほぼ同じ姿と思ってるの?<
    > ごめんね、ちょっとわかんない。
    > 〈意識の内で見ているもの〉
    > 〈物そのもの〉
    > 〈姿〉
    > が、
    > pipitさまのうちでどのように連関してるのかが。<


    あーそうかぁ、どの視点からの見え姿か、という問題もあるのかなぁ。

    難しいね。

    むー、考えちゃうね。。。

    悪魔ちゃんは、物そのものの姿について、何か思うことある??




引用返信/返信 削除キー/
■19965 / inTopicNo.10)  カント落書き沼(;´・ω・)
□投稿者/ うましか -(2021/12/15(Wed) 21:21:06)
    pipitさん、こんばんはー

    今夜はじめてカント沼からパニチェさんの沼へ、
    パニチェさんに会いにいきました(;´・ω・)


     (*‘∀‘) → ● | 〇 物自体
     経験的
              ↑(/・ω・)/超越論的

    なんだか突然、お絵かきしてしまってすみません。
    沼くんの位置はあまり気にしないでください〜m(__)m

    単純うましかに、矢印 "→" "↑"と、「壁(のつもり)」" |" で、経験的と超越論が区別できないかなーとおもったのでした。

    いつかの養老孟司の別荘の壁をみたのがきっかけです(;゚Д゚)(゚Д゚; )


引用返信/返信 削除キー/
■19970 / inTopicNo.11)  うましかさんへ
□投稿者/ pipit -(2021/12/15(Wed) 23:24:25)
    うましかさん、こんばんはー (o^^o)♪

    No19965に返信(うましかさんの記事)
    > pipitさん、こんばんはー
    >
    > 今夜はじめてカント沼からパニチェさんの沼へ、
    > パニチェさんに会いにいきました(;´・ω・) <

    うましかさんはいろんなことをご存知なんだろうなー、
    すごいなー !(◎_◎;)


    >
    >  (*‘∀‘) → ● | 〇 物自体
    >  経験的
    >           ↑(/・ω・)/超越論的
    >
    > なんだか突然、お絵かきしてしまってすみません。
    > 沼くんの位置はあまり気にしないでください〜m(__)m
    >
    > 単純うましかに、矢印 "→" "↑"と、「壁(のつもり)」" |" で、経験的と超越論が区別できないかなーとおもったのでした。 <
    > いつかの養老孟司の別荘の壁をみたのがきっかけです(;゚Д゚)(゚Д゚; )<

    そうだったのですねー、位置が絶妙な気がしてましたー
    私にとっては、すごく助かります、ありがとうございますm(_ _)m

    生命とか、自然とか、認識とか、知覚とか、
    いろんなこと、不思議に思います。 ナゾっ

    今日も一日おつかれさまでした! 
    おやすみなさーい (^_^) ☆彡
引用返信/返信 削除キー/
■19977 / inTopicNo.12)  Re[8]: 物自体
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/12/16(Thu) 18:52:36)
    ■19959 、pipitさま、

    >悪魔ちゃんは、物そのものの姿について、何か思うことある??<

    ん〜ん、カントの「物自体」って日訳されるのを、わたし「物そのもの」って見てるんだけど、「物そのもの」は「姿」だけじゃないよね、こういう意味で言ってるの?

引用返信/返信 削除キー/

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