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■38877 / inTopicNo.1) 　Re[74]: つれづれなるままに 15
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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/16(Mon) 17:26:47)
    きょうは
    メルポンの言う「ゲシュタルト」、もういちど考えた。

    No11697　のから、
    No38714で、
    ①〈部分の総和としてはとらえられない、相互に区別できず作用しあって、あるまとまり・構造をもち、移調可能であるような全体〉
    ってして、
    No38820で、簡単に、
    ②〈全体性〉
    ってして見て、
    こういうんで【メルポンの講義本】のこれまで読んだところ、読み返してみたんだけど、

    (a)『知能のゲシュタルトは、知覚の形態化とはまったく異なるのです』（ｐ117）
    ってあるのね。
    『形態化』を「ゲシュタルト化」ってして見て、そして「ゲシュタルト」を〈全体性〉ってして見ると、
    「知能の〈全体性〉は、知覚の〈全体性〉化とはまったく異なるのです」
    ってなるんだけど、な～んか違うな～、って。

    そしたら、
    (b)『〔ゲシュタルト派の〕誤解は、ゲシュタルトを、組織化の現象、一種の構造でしかないのに事物にしようと望んだことにあるます』（ｐ118）
    ってあったのね。
    メルポンの言う「ゲシュタルト」っていうの、
    「組織化の現象」、「一種の構造」のことかも？って。

    「ゲシュタルト」、日本語で「形態」ってなってるみたいだけど、あらためてこの語ネットで調べて見たら、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    【形態】
    精選版 日本国語大辞典
    ① ある組織立った物事の、外から見たかたち。組み立てられている個々の物事のありさま。
    ② 心理学で、部分からは導くことのできない有機的に複合したまとまりをいう。ゲシュタルト。→形態心理学
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    ってあるのね。

    で、思ったんだけど、
    ある事物は、「見た目」とその〈中身〉がある、って二つに分けて見て、そして、「見た目」、〈中身〉のそれぞれに、組み立て、組織化、構造がある、っていうふうにして見たのね。
    で、
    メルポンの言う「ゲシュタルト」を、①、②のような〈組織化〉あるいは〈構造〉のこと、ってして見ることにした。
    簡単に、〈組織化〉〈構造〉のことでいいかな、って。

    こうして見たとき、(a)は、
    「知能の構造は、知覚の組織化とはまったく異なるのです」
    ってなって、なんかすっきりした感じになる。

    「意識」を（メルポンの言う）「ゲシュタルト」として見ることにしたんだけど、よく考えたら、〈意識〉って「物」と違って「見た目」ないけど、その組織化とか構造って言うことできるよね。

    あと、メルポンは『身体も一つのゲシュタルト』って言ってる。「身体」のばあい、「見た目」（外見）と〈中身〉（たとえば意識）の両方の組織化・構造が考えられることになるのかな。

引用返信/返信 削除キー/
■38829 / inTopicNo.2) 　Re[73]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 19:36:32)
    今日はもうちょっと、

    No38827の（＊A）のところなんだけど、

    【メルポン講義本】に次のようなことが書いてある。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ19）ピアジェは、物質/精神/思考や内的言語/外的言語といった二分法をつねに念頭に置いて、かなり限定されたカテゴリーで考えています。彼は、この区分が子どもには欠落しているという前提に立ちます。したがって、彼は子どもの返答を、こうした区分との関係からのみ分析するのです。正確に言えば、彼は子どもの考え方を理解しようとするのではなく、彼のシステムに翻訳しようとするのです。しかし、児童心理学においては、こうした大人の考え方、さらにはその語彙の使用も差し控えなければなりません。子どもの思考を歪めずに、それを記述するためには、大人の区別に対して新たな言語が必要です（1940-1941年の『心理学雑誌』のギョームの論文を参照（34））

    （ｐ115）ピアジェは、もしかりに自らの観点を定義できるとすれば、子どもは「独我論的」だということになるだろうと考えます。それに対してギョームは、それは大人の返事だと答えるのです。対象の永続性への信憑についても同じことが言えます。ピアジェにとって、子どもは対象の永続性を信じておらず、次に上位の次元に移動してそれを信じることになります。

    （ｐ116）ギョームは、いったん対象が消えると子どもはもはやそれについて考えることはなく、子どもについての対象永続性や消滅に関する命題をたてることも危険だと答えます。ここにギョームの独創的で豊かな考え方が認められます。彼は、本当に独我論的なわけでも他人を完全に意識しているわけでもない子どもの立場を記述するために、大人の用語（ランガージュ）を改善するよう望んでいるのです。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    っていうところから、わたし思ったのね。

    【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】のなかで、メルポンは、
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ305）話すことを学ぶ幼児の場合にせよ、あることがらを初めて語り考える著述家の場合にせよ、要するにある沈黙を言葉に変えるすべてのひとびとの表現や意思伝達のなかに存する偶然なものにわれわれはもはや気づかなくなっている。しかし日常生活において使用される既成の原語は、明らかに表現の決定的な段階がすでに踏み越えられたこと前提にしている。
    われわれがこの起源に遡り、言葉のざわめきの下の原初的な沈黙を再発見しない限り、そしてこの沈黙をやぶる身振りを描き出さない限り、われわれの人間考察はいつまでたっても表面的なものにとどまるであろう。言語は身振りであり、その意義は一つの世界なのである。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    って言ってて、何度も書いたけど、
    『この起源に遡り、言葉のざわめきの下の原初的な沈黙を再発見しない限り、そしてこの沈黙をやぶる身振りを描き出さない限り、われわれの人間考察はいつまでたっても表面的なものにとどまるであろう』
    っていうことから、
    メルポンは、乳幼の頃に遡って（たぶん現象学的還元）、しかも、大人の考えで見た、じゃなくて、乳幼の“そのうちで”見ようとしてるんだとわたし見てる。

引用返信/返信 削除キー/
■38827 / inTopicNo.3) 　Re[72]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 16:37:33)
    連休だし＾＾

    【メルポンの講義本】、読んでるところまでで、わたしに思われてるの少し書いとく。

    （1）〈子どもの意識〉と〈大人の意識〉は異なる。
    として、
    子どもから大人へ、これを「発達」ってふつう言ってるんだと思う。

    (a)『子どもの場合、知覚された世界が（知性によって）知解された世界に先行します。』（ｐ36）
    ってある。
    メルポンは、子どものころの、世界とのかかわり方（あるいは世界の見え、あるいは世界を知る――その仕方）は、〈知能〉よりも〈知覚〉が主になっている、と見ているのだと思う。だからといって子どもの頃に〈知能〉はゼロ、っていうことじゃなくてね。
    そして、
    子どもの知覚はどうなってるのかを考えてるみたい。
    →ただこのとき、それを『大人の返事』としてではなく、子どもの“そのうち”で見ようとしてるんだと思う。（＊A）
    そして、
    「子どもの意識から大人の意識への発達」を、『知覚から知能への移行』（ｐ101，ｐ107、ｐ1103）として見てる感じ。

    【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】（上）のなかでメルポンは、
    『人間の意識という問題が決定的な形で論じられるのは、〈知覚〉や〈感覚的なもの〉の段階においてでなければならない』（ｐ8）
    って言ってる。

    じゃないよ、「思考だよ」、って言う人にとっては関係ない話し。

引用返信/返信 削除キー/
■38821 / inTopicNo.4) 　Re[71]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 11:29:00)
    No38820をつづけて、もう少し。

    「意識」を〈全体性〉として見ることになったんだけど、

    『単なる部分の総和に還元できないあるまとまり・構造・体制をもち、移調可能であるような全体を「ゲシュタルト」と呼ぶ』
    『精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入した』
    （この『ゲシュタルト』はわたしのばあい〈全体性〉って言うことになってるよ）
    これちょっと考えて見たのね。

    「意識」について考えようとするとき、
    →(a)部分の総和（集合体）という見方で。
    →(b)〈全体性〉という見方で。
    この二つ仕方があって、
    (a)は、「意識」を科に分けて学ぶ（科学）的なので、分節したものから全体を見ようとする、思考の方法。
    (b)は、「意識」というのを〈全体性〉として見て、そのうちでその分節されたものを見てく、思考の方法。
    こういうふうに見て見たのね。
    (b)がメルポンが意識を見てく際に導入したゲシュタルトね。

    たとえば、「意識」を分節して、〈感覚〉、〈知覚〉、〈思考〉っていうのを見たとき、
    (a)は、意識を感覚・知覚・思考の総和として考えていく、っていう仕方で、
    (b)は、意識を〈全体性〉として見て、そのうちで、感覚・知覚・思考を見ていく、っていう仕方。

    超簡単に、
    (a)部分から全体へ
    (b)全体から部分へ

    こんなことも思われたよ。

引用返信/返信 削除キー/
■38820 / inTopicNo.5) 　Re[70]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 11:02:32)
    No38714な～んか、長い。もっと簡単な言葉で言い表せないかしら、ってず～っと考えてた。
    でね、
    メルポンの言う「ゲシュタルト」を、〈全体性〉――全体として働いてる性（さが）――って言うの、どうかな、って。
    こんなこと考えてたら、
    No38783の、
    ＞ゲシュタルトで検索して出てきたページ＜
    を読んで見たら、〔全体性〕っていうのあって、やっぱ、こう言うことにしてもまったく的外れじゃないんだな、って。
    ありがと、pipitさま。

    『たったひとつの部分に変化がおこってもそのたびに系全体の特性が変わるとか、また反対に部分がすべて相互に同時に関係を保ちながら変化するばあいには、系の特性もそのまま維持されてるところには、どこでもゲシュタルト〈全体性〉が存在すると言われよう』
    『単なる部分の総和に還元できないあるまとまり・構造・体制をもち、移調可能であるような全体を「ゲシュタルト」〈全体性〉と呼ぶ』
    なんかいいかも。
    わたしにとっては「Gestalt」を日本語で「形態」って言うより〈全体性〉って言う方がわかりやすくなる感じ。

    No11697の（MP）には「ゲシュタルト学説」ってあるけど、【メルポン講義本】のなかでは「ゲシュタルト心理学」「ゲシュタルト派」「ゲシュタルト理論」「ゲシュタルト概念」っていうのが出てきてるんだけど、ゲシュタルト心理学者の「ゲシュタルト」、ゲシュタルト派の「ゲシュタルト」、っていうのがあって、わたしメルポンの「ゲシュタルト」を見ようとしてる。これら微妙に違うん感じしてる。

    そして、
    『この定義は、神経現象にふさわしいものである。』
    『神経系には全体的な出来事しかない』
    『精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入した』
    から、
    『神経系』、『精神現象』これを、〈主に「脳」という身体のから産み出されているものとして「意識」〉、として見て、
    〈意識〉を、〈全体性〉として見る。

    ん～ん、こういうことにしとこっと。

    〈全体性〉、確認のためにネットで調べて見たら、
    https://kotobank.jp/word/%E5%85%A8%E4%BD%93%E6%80%A7-88535#:~:text=%E4%B8%80%E5%80%8B%E3%81%AE%E4%BA%8B%E7%89%A9%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF%E4%BA%8B%E8%B1%A1,%E4%B8%8A%E3%81%AE%E7%89%B9%E6%80%A7%E3%82%92%E3%81%84%E3%81%86%E3%80%82
    というのあった。

引用返信/返信 削除キー/
■38795 / inTopicNo.6) 　Re[69]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/13(Fri) 20:38:42)
    2024/09/13(Fri) 22:28:06 編集(投稿者)


    悪魔ちゃん、こんばんは。返信ありがとうございます。
    No38778が、嘘のない本気の言葉に感じたんだよね。
    ペンで刺すってのは物騒だけど(;^_^A
    嘘のない本気から生まれる何かって純度が高そうって思うんだ。

    ■No38793に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > akaimiさん、お邪魔してくれてありがと。ちょっと考えさせられました。
    >
    > ＞差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。差別と区別の違いとか。＜
    > 「差別と区別」の他にも、「偏見」とか「真・偽」「善・悪」とか「好き・嫌い」っていうのもあると思うのね。

    差別は、さまざまな弊害を生むので持たないにこしたことはないと思うんです。
    区別は、男女の区別、経済的な区別、年齢での区別とか、必要だし無いと混乱を呼ぶものとも言えるかな。
    男女で公共トイレはたいてい区別されてるよね。
    新幹線の普通の席とグリーン車の区別は経済的な区別になるかな。

    差別についての哲学の本で検索してみたけど、直接にはあまりぱっとしたのはなかったです。
    フェミニズム、LGBTQ、人種。このあたりは差別との関連でホットな話題になるんだと思います。
    最近だと、ルッキズムもよく話題になります。
    そうした個別のものについて書かれた本ならきっとたくさんありそうです。

    > No38778のわたしのしょうじきな気持ち、

    > ＜わたし、外人さんって嫌いなのよね～。＞
    > って、差別？偏見？
    > 今回のわたしの個人的な「好き・嫌い」で言って見たのね。
    > わたし、「豚肉の脂身嫌い」みたいなのと同じレベル。だから、豚肉食べるときにはその脂身を取り除いて食べるわけね。わたしのばあい。

    私も脂身苦手なのよ。料理するとき、ロース肉の脂身は綺麗に取るもの。
    悪魔ちゃんとしては、脂身が嫌いなのと同じように外国人が嫌い、ってことなんですね。
    もしかすると、受け付け難いとも言い換えられるのかな。

    日本の国もいろいろ雲行きが怪しくなってるから。。
    日本に住んでいられなくなって、どこかの外国に難民として移り住む未来というのもありえるかもよ。
    そこでもし現地の人に「日本人は顔が黄色で気持ち悪いぜ」みたいに言われたりしたら、差別の悲しさを実感するかも。
引用返信/返信 削除キー/
■38794 / inTopicNo.7) 　Re[69]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/13(Fri) 20:09:03)
    ついでに、

    「差別」と「区別」と、「良い・悪い」で、ちょっと考えて見たよ。

    ①「女性と男性を差別するのは良いことだ」
    ②「女性と男性を差別するのは悪いことだ」
    ③「女性と男性を区別するのは良いことだ」
    ④「女性と男性を区別するのは悪いことだ」

    ここに「良い・悪い」じゃなくて「真・偽」で考えて見ると、
    ⑤「女性と男性を差別するのは真だ」
    ⑥「女性と男性を差別するのは偽だ」
    ⑦「女性と男性を区別するのは真だ」
    ⑧「女性と男性を区別するのは偽だ」

    それぞれの主張に「偏見」っていうのを絡めて見るとどうなるのかしら？

    わたしのばあい、①～⑧すべて「偏見（偏った見方・考え方）」になるかな。







引用返信/返信 削除キー/
■38793 / inTopicNo.8) 　Re[68]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/13(Fri) 19:29:52)
    akaimiさん、お邪魔してくれてありがと。ちょっと考えさせられました。

    ＞差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。差別と区別の違いとか。＜
    「差別と区別」の他にも、「偏見」とか「真・偽」「善・悪」とか「好き・嫌い」っていうのもあると思うのね。

    No38778のわたしのしょうじきな気持ち、
    ＜わたし、外人さんって嫌いなのよね～。＞
    って、差別？偏見？
    今回のわたしの個人的な「好き・嫌い」で言って見たのね。
    わたし、「豚肉の脂身嫌い」みたいなのと同じレベル。だから、豚肉食べるときにはその脂身を取り除いて食べるわけね。わたしのばあい。










引用返信/返信 削除キー/
■38787 / inTopicNo.9) 　Re[67]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/13(Fri) 05:30:27)
    2024/09/13(Fri) 05:49:00 編集(投稿者)

    思いだしました。
    埼玉県の某市で、クルド系の人々と地域住民との間でトラブルが起きるそうです。
    クルド系の人々が集団で大声で騒いだり場所を占拠したり。
    生活習慣の違いというのも関係するのかもしれないですね。
    クルド系の人々にとっては騒いでるつもりはないとか。。

    差別はいけないけれど、住民の生活は守らないといけないのです。

    差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。
    差別と区別の違いとか。

    お邪魔しちゃいました。
引用返信/返信 削除キー/
■38781 / inTopicNo.10) 　Re[66]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/12(Thu) 18:49:30)
    ■No38778に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > わたし、外人さんって嫌いなのよね～。
    >
    > な～んか、臭そうだし、いやらしそうだし、わたしに、近づくな！的な、直接関わりたくないものだわ。
    > そういうのあってかな、そういう環境にわたしを置かないようにしてる。
    > 幸いも、それ実現出来てるから、他のひとにとってはどうでもいいんだけどね。
    >
    > もし、だけど、これから先、そういう状況に身を置かなくちゃならない状況にわたしがなったとしたら、常にペンをすぐ出せるところに常に携帯するね、わたしに近づいた外国人の眼を刺すための自己防衛のために。
    >
    >
    >
    悪魔ちゃん、こんばんは！
    インバウンドで今後たくさん来るよ。
    悪魔ちゃんの職場にも来るかもしれんぞい。
引用返信/返信 削除キー/
■38779 / inTopicNo.11) 　Re[66]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/12(Thu) 18:31:23)
引用返信/返信 削除キー/
■38778 / inTopicNo.12) 　Re[65]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/12(Thu) 18:24:36)
    わたし、外人さんって嫌いなのよね～。

    な～んか、臭そうだし、いやらしそうだし、わたしに、近づくな！的な、直接関わりたくないものだわ。
    そういうのあってかな、そういう環境にわたしを置かないようにしてる。
    幸いも、それ実現出来てるから、他のひとにとってはどうでもいいんだけどね。

    もし、だけど、これから先、そういう状況に身を置かなくちゃならない状況にわたしがなったとしたら、常にペンをすぐ出せるところに常に携帯するね、わたしに近づいた外国人の眼を刺すための自己防衛のために。



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