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■30733 / inTopicNo.97) 　Re[71]: 　言葉のざわめきの下
  ▼■
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/05/17(Wed) 20:10:05)
    No30726、
    ＞私？
    ＞私よ、私…、マジモンだよ
    うん。、そうね。

    わたし、悪魔ちゃん。

引用返信/返信 削除キー/
■30845 / inTopicNo.98) 　言葉のざわめきの下
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/05/27(Sat) 01:12:41)
    チンパンジーと鏡なんだが、霊長類は確かに、
    鏡を見て『 自分 』を理解しているようなんだが…
    そもそも森に鏡がないんだ。
引用返信/返信 削除キー/
■30889 / inTopicNo.99) 　NO TITLE
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/05/30(Tue) 19:41:27)
    しばらく喪だったのね。
    ニークラは毎日見てたけど、書き込む気力がなかった。

    みのりさん、お気遣いありがと。なんかうれしい。

    この場でちょっと、
    『シュレディンガーの猫がいっぱい』じゃなくて、「シュレーディンガーの猫」でネットで調べて見たよ。
    毒ガスで猫を殺す、っていう思考実験みたいね。で、猫が死んでるか死んでないかは50％50％で、観察してみないと分からない、みたいな～？猫じゃなくて人で思考実験してみたらよかったのにね、ほら、アウシュビッツのように。
    結局、「量子力学」っていう「科学」の範疇での話でしかないんじゃないかな～、って。
    毒ガスって科学者が発明したんじゃないかしら？
    科学って凄いじゃん。

引用返信/返信 削除キー/
■30890 / inTopicNo.100) 　Re[74]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/05/30(Tue) 19:45:20)
    No30845、マジモンさん、

    ＞チンパンジーと鏡なんだが、霊長類は確かに、鏡を見て『 自分 』を理解しているようなんだが…そもそも森に鏡がないんだ。＜

    ＞そもそも森に鏡がないいんだ＜
    そうよね～。

    No30710の資料のなかから、鏡像、チンパンジーの場合について書いてあるところを抜き出して見ると、
    (1)-①から
    〔鏡を見せた当初は，鏡に映った像に対して威嚇するような行動をとるなど，その像が自分であるとは認識している様子はなく，むしろ他者がいるかのように振る舞っていた。ところが，数日もたつとこのような行動はなくなり，むしろ，鏡を使って歯の隙間に挟まった食べ物をとるなど，自分の体を整えるような行動が見られるようになった。〕
    〔チンパンジーは鏡に映った像を自分であると理解できると結論づけられた。〕
    (2)から
    〔チンパンジーの、鏡の自己像に一旦興味は示すもののそれが単なる鏡像だと分かればたちまち興味を失ってしまう〕
    （3）-②から
    〔チンパンジーであれば、鏡に映った自分の姿を見ても、ひとたびその鏡像が生きたものではないということを確かめさえすれば、それで事足れりとなる〕

    でね、チンパンジーの生態をネットで調べて見たのね。
    チンパンジーについて-京都大学野生動物研究センター熊本サンクチュアリ (kyoto-u.ac.jp)
    によると、
    チンパンジーは基本的に集団で生活しているみたい。
    でね、ちょっとわたしの想像を書いて見ると、
    チンパンジーはたぶん仲間の容姿を知っているんだと思う。でも自分の顔は知らない（森には鏡がないから。ひょっとしたら水面に映ったのを見てるかもだけど）。そこに鏡を登場させてみたら、〔鏡を見せた当初は，鏡に映った像に対して威嚇するような行動をとる〕――これって、最初自身が写った鏡像を見て、〈仲間ではないチンパンジーが現れた〉って感じたんじゃないかしら？ようするに、（自身が映った鏡像は）仲間ではない「よそ者（他者）」って感じたのね。そのうちに〔その鏡像が生きたものではない〕、〔鏡に映った像を自分であると理解〕するってなるみたい。ようするに、〈自身を映すなにか「物」がある〉、っていうことを知ったんじゃないかしら？

    チンパンジーに限らず人類も、
    「自身の顔を直接見ることはできない」
    これは確かね。

    野生のチンパンジーのばあい、ひょっとしたら一生自分の顔を見ることがないかもしれない。

    ってすると～、ラカンの鏡像段階っていうのはどうことなのかしら？

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■30891 / inTopicNo.101) 　Re[75]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/05/30(Tue) 19:48:43)
    ラカンの「鏡像段階」の資料、
    No30710の（4）、あんまり参考にならないからわたしのうちから削除することにした。
    あと、
    （7）の日本大百科全書(ニッポニカ) に書いてあったのを全部書いとくことにする。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    日本大百科全書(ニッポニカ)
    フランスの精神分析学者ラカンの用語。生後6か月から1歳半に至る発達段階のことをいう。幼児の自我は身体像を通して形成されるが、鏡像段階以前では身体像は全体として統一のとれたものでなく、ばらばらに寸断されたものであり、「寸断された身体」とよばれる。鏡像段階になると幼児は自分の姿が鏡に映っていることに特別の関心を示し欣喜雀躍(きんきじゃくやく)するが、これは全体としてまとまりのある身体像をみいだすことができるからであり、全体としてまとまりのある自分というものを発見することができるからである。この発達段階以前では、幼児の身体的動きは全体として協応しておらず、ばらばらな運動をしている。この時期になって初めて統一のとれた運動ができるようになり、鏡に映った自分の姿は幼児の全体像を表すようになる。つまり、幼児は鏡像によって、初めて自己の全体像をつくりあげるようになる。とはいえ、幼児が自分の姿と思っているものは鏡に映し出されたものであり、自己疎外された鏡像にすぎない。この意味で幼児の自我は、鏡像を通してつくられるもので、幼児が自我とみなしているものは、自分自身ではなく、眼前に差し出された鏡像（他者）なのである。この鏡像と根源的な同一視をする幼児にとって、自我とは他者にほかならない。鏡像段階は、こうした対人関係の基本的構造を示したものであるが、幼児の対人関係だけでなく、一般的な対人関係の構造を示すものと理解されている。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    No30688にあるような、
    「私と他者との区別ができていない」
    「主・客未分状態」
    「自己と他者との未分化状態」
    「情動融合状態」
    No30710の(3)にあるような、
    「自他未分状態」
    「癒合的社会性」

    っていう状態っていうのはどういう状態なの？をいま考えてる。
    これらをまとめて、〈私と他人の融合状態〉でもいいんだけど、〈自他の融合（癒合）状態〉って呼ぶことにする。
    わたしこの状態の（私）を〈体自〉って呼ぶことにしたので、これ使ってくことにしてる。

    鏡像段階（生後6ヵ月～18ヵ月）で問題となってるのは、〈自他融合状態の（私）〉（体自）が初めて鏡を見たときのこと？

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