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■26348 / inTopicNo.85)  Re[14]: 悪魔ちゃんへ
  
□投稿者/ pipit -(2022/09/13(Tue) 20:05:35)
    >どうしてもこちらを目指したくなる。
    でも、これは、不純だ、と、自分では思ってるよ(^^;;<

    はじめから結論ありき(カントは整合的)に、なってしまいそうだからね。

    ( ; ; )
引用返信/返信 削除キー/
■26347 / inTopicNo.86)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/09/13(Tue) 20:00:52)
    2022/09/13(Tue) 20:02:39 編集(投稿者)

    No26345に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■26344 、
    > >カントは、人間が物自体に触発されて感性的直観を得る時の形式が空間と言ってるんだよ。<
    > <人間が>レモン自体に<触発されて感性的直観を得る時の形式が空間と言ってるんだよ。>
    > ごめん、よくわかんない。<

    ↓pipit言変換の続き
    だから、>レモン自体<と空間がダイレクトに関わり合うのかはわからない、と、カントは言っているとpipitは思っている。


    > >私たちはカントの文章に直接向き合って、自らの内に生じる感想として『沼』と言っているんだよ。<
    > うん、だから、
    > 千葉さんの、〔…カント自身はそのような理論をどこにおいても提示してないので、…〕っていうのどいうことなのかな〜って思ったんね。
    > 直接向き合ってる人たちにとって、千葉さんのこの言はそうなのかな〜て。

    はっきり即答できないほど、pipitの中では、まだ『純粋理性批判』という書は沼だよ。
    いつか清流になればいいなと思ってるよ。

    pipitの感情的には、

    No.26309
    > 以上で紹介された論点を最後に一覧の仕方で提示することによって,本論考を閉じることにしたい:
    論点1:物自体に関するカントの発言の中から,それら全てを整合的なものとする解釈を導き出すことを目指す(純粋な釈義的考察)か,それともそのようなことは不可能であるという理解のもとで,カントの主張・議論のうち少なくとも中心的なものを整合的に理解することを可能にする物自体の理論を──時にカントの言に反して──再構成することを目指す(合理的再構成)か?(私は後者を選択する)<

    pipitは、
    > 物自体に関するカントの発言の中から,それら全てを整合的なものとする解釈を導き出すことを目指す(純粋な釈義的考察)か,<

    どうしてもこちらを目指したくなる。
    でも、これは、不純だ、と、自分では思ってるよ(^^;;


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■26345 / inTopicNo.87)  Re[12]: pipitさまへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/13(Tue) 19:49:48)
    ■26344 、
    >カントは、人間が物自体に触発されて感性的直観を得る時の形式が空間と言ってるんだよ。<
    <人間が>レモン自体に<触発されて感性的直観を得る時の形式が空間と言ってるんだよ。>
    ごめん、よくわかんない。

    >私たちはカントの文章に直接向き合って、自らの内に生じる感想として『沼』と言っているんだよ。<
    うん、だから、
    千葉さんの、〔…カント自身はそのような理論をどこにおいても提示してないので、…〕っていうのどいうことなのかな〜って思ったんね。
    直接向き合ってる人たちにとって、千葉さんのこの言はそうなのかな〜て。

引用返信/返信 削除キー/
■26344 / inTopicNo.88)  Re[11]: pipitさまへ
□投稿者/ pipit -(2022/09/13(Tue) 19:13:41)
    2022/09/13(Tue) 19:15:16 編集(投稿者)

    No26343に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■26342、
    > >悪魔ちゃんは、物自体は空間の中に居場所を持つものと思ってる?思ってない?<
    > わたし、〈レモン自体〉は時空間のうちに居場所を持ってる、って思ってる。
    > 問題なのは、わたしとレモンの関係なんだと思ってる。<

    カントは、人間が物自体に触発されて感性的直観を得る時の形式が空間と言ってるんだよ。
    だから、物自体と空間がそれ自体で関わり合うのかはわからない、と、カントは言っているとpipitは思っている。


    >
    > あ、それから、No26341で「沼」ってしちゃったけど、
    > カントってさ〜、『純粋理性批判』よね、「純粋に」なんよね。
    > それを日本の学者さん?が沼にしちゃってるんじゃないかしら?ともわたし思ってる。
    >
    > ま、もっとも「沼」であることが、素朴的人間には理解できないんじゃないの、っていう知的プアー人が学者の手口なんかもしんないけどね。

    私たちはカントの文章に直接向き合って、自らの内に生じる感想として『沼』と言っているんだよ。
引用返信/返信 削除キー/
■26343 / inTopicNo.89)  Re[10]: pipitさまへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/13(Tue) 19:08:46)
    ■26342、
    >悪魔ちゃんは、物自体は空間の中に居場所を持つものと思ってる?思ってない?<
    わたし、〈レモン自体〉は時空間のうちに居場所を持ってる、って思ってる。
    問題なのは、わたしとレモンの関係なんだと思ってる。

    あ、それから、No26341で「沼」ってしちゃったけど、
    カントってさ〜、『純粋理性批判』よね、「純粋に」なんよね。
    それを日本の学者さん?が沼にしちゃってるんじゃないかしら?ともわたし思ってる。

    ま、もっとも「沼」であることが、素朴的人間には理解できないんじゃないの、っていう知的プアー人が学者の手口なんかもしんないけどね。



引用返信/返信 削除キー/
■26342 / inTopicNo.90)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/09/13(Tue) 18:51:54)
    こんばんは!

    悪魔ちゃんは、物自体は空間の中に居場所を持つものと思ってる?思ってない?
引用返信/返信 削除キー/
■26341 / inTopicNo.91)  Re[8]: 沼
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/13(Tue) 18:44:21)
    No26309、pipitさま、

    千葉さんの読んだけど、わたし何言ってるのかゼンゼンわかんなかった。
    唯一わかったのは〔…カント自身はそのような理論をどこにおいても提示してないので、…〕っていうとこ。こんななかでの言い文だから、わたしとしては、もういいかな、っていう感じ。

    「物自体」、「物」を具体的に「レモン」(前は「イチゴ」だったけど)ってしてしてもいいよね。


引用返信/返信 削除キー/
■26322 / inTopicNo.92)  沈沼日記
□投稿者/ pipit -(2022/09/12(Mon) 23:23:59)
    2022/09/12(Mon) 23:28:47 編集(投稿者)

    沼日記です。。。

    素朴実在論に立つにしても、「(私が)直知してるこの映像X(感性像)は対象Xの現れとしての像」と、思考するなら、直接の知覚現象から、対象Xを措定している構造と思考していることとなる。

    自分の見ているものを【現象】とみなすなら、現象ではないものを思考は措定する。
    (自分の見ているものを【現象】と捉えないなら、また別の思考が立ち現れるのかな、と、思いました。)

    カントは五感により生じたものを【現象】と捉えた、ということかなぁと思いました。。。

    ============

    ↓過去投稿よりコピペしたものです。

    御子柴善之先生著の『カント哲学の核心 『プロレゴーメナ』から読み解く』NHKブックスに載ってた、カントの文章(『プロレゴーメナ』の中の文を御子柴先生が訳したもの)を引用します。
    p160より引用
    『実際、私たちが感官の対象を、正当にも、たんなる現象と見なすとき、私たちはそれによって同時に次のことを告白する。
    現象には根拠として物それ自体が存する、と。
    もっとも、私たちは物それ自体について、それがそれ自体としてどのような性質をしているかを知らず、私たちが知っているのは、その現象だけであり、私たちの感官がこの未知の何ものかによって触発されているそのあり方だけなのである。
    したがって、悟性は、まさに現象を〔それとして〕認めることによって、物それ自体の現存在をも容認する。
    そして、その限りで、私たちは次のように言うことができる。
    諸現象の根拠として存するような何らかのものの表象、したがって、たんなる悟性体の表象は、たんに認められるのみならず不可避である、と。
    (Ak314-315、中公102-103、岩波134-135)』
    引用終了

    ===========

    沼………
    (T ^ T)

    こうなると、なんで不可知に限定すんねん、ともなるような、、、
    知覚から措定する対象X(含思考物)とX自体が=、か、≠か、、、不可知か、、、、

    御子柴善之先生のジュニア用新書を開くと、
    p68に解説があったので、また引用するつもりしてます。御子柴先生の解釈ということになるのかもしれませんね。

    泥沼だよー_| ̄|○
    (個人的感想)

    、、、今思ったpipit私見
    認識に対象が従う、を試してる時、
    制限として物自体は必要とされる。
    光あれ、と認識して光が生じるのではなく、受容性を残すことによって人間の越権が防止されている。
    欲のからんだ越権に結びつかないように……

    カント先生、、、

    そんなに深く考えてないヲ (≧∀≦)

    なんて万一考えてたら、みんなプンプンですヲヲ ! 

引用返信/返信 削除キー/
■26309 / inTopicNo.93)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/09/12(Mon) 20:02:01)
    悪魔ちゃん、こんばんは!

    論文より引用

    > そ の上で,私が目指すことは,『純粋理性批判』の 全ての主張,ではなく,少なくともその諸主張・ 議論のうちの重要なものを整合的に理解可能にす るような,物自体についての理論を提示すること である。カント自身はそのような理論をどこにおいても提示していないので,そのような理論を仕 上げることは,解釈者の側の仕事となる。──問 題設定におけるこの限定は,明示化されるべき第 一の論点である。<

    論文p24に、

    > 以上で紹介された論点を最後に一覧の仕方で提示することによって,本論考を閉じることにしたい:
    論点1:物自体に関するカントの発言の中から,それら全てを整合的なものとする解釈を導き出すことを目指す(純粋な釈義的考察)か,それともそのようなことは不可能であるという理解のもとで,カントの主張・議論のうち少なくとも中心的なものを整合的に理解することを可能にする物自体の理論を──時にカントの言に反して──再構成することを目指す(合理的再構成)か?(私は後者を選択する)<

    とあるから、

    千葉さんは、

    >カントの主張・議論のうち少なくとも中心的なものを整合的に理解することを可能にする物自体の理論<
    は、カントの純理には直接的には記述されてないと読解されているということかな、と、pipitは思ったよ。

    (pipit感想)
    まーーーーー、カントの言説は、(pipitには)ややこしいんだよ 
    だけど、結局当たり前のことに帰着する気もしてるんだけど

    悪魔ちゃんとカントのこと話題にして、引用するカントの文章は、不思議と簡単でわかりやすく感じることも多いんだけどね。

    不思議だなー
引用返信/返信 削除キー/
■26307 / inTopicNo.94)  Re[6]: 実験うましか(;´・ω・)
□投稿者/ pipit -(2022/09/12(Mon) 19:31:34)
引用返信/返信 削除キー/
■26306 / inTopicNo.95)  Re[6]: 実験うましか(;´・ω・)
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/12(Mon) 19:11:57)
    お邪魔しま〜す

    千葉さんの、
    〔…カント自身はそのような理論をどこにおいても提示してないので、…〕
    これってどういうことなのかしら?


引用返信/返信 削除キー/
■26304 / inTopicNo.96)  実験うましか(;´・ω・)
□投稿者/ うましか -(2022/09/12(Mon) 18:48:34)
引用返信/返信 削除キー/

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