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■31558 / inTopicNo.85)  (削除)
  
□投稿者/ -(2023/07/06(Thu) 07:13:28)
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■31547 / inTopicNo.86)  Re[8]: プラナリア
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/05(Wed) 21:12:32)
    2023/07/05(Wed) 21:23:21 編集(投稿者)

    こんばんは、hanaさん。レスありがとうございます。

    No31539に返信(hanaさんの記事)

    > お話し面白いですね!ワクワクしながら読みました!

    それは良かった。興味を持ってもらえて有難いです。^^

    > Gって、脳みそないんですか?
    > そう言えば、以前、ミジンコやミドリムシにも脳がないって、
    > pipitさんとそんな話したことあります。。

    神経節が脳です。メインは頭部で、それ以外にも10か所以上の神経節があります。
    https://invbrain.neuroinf.jp/modules/htmldocs/IVBPF/Cockroach/Cockroach_output_system.html

    > 結局のところ、脳みそって何なんでしょうね?
    > たとえ小さな脳があるからと言って、
    > その生物の行動が脳由来と考えてしまった私って安易だったと
    > みなさんの投稿を読んで思いました。

    そんなことないと思いますよ。脳由来と考えるのが普通です。
    身体全体が脳ってのは私が勝手に言ってるだけです。^^
    ただ脳は脊椎(脊髄)の先端が進化したもので、身体全体に張りめぐらせてる中枢神経系(ニューロン&神経線維)全体なんでしょうね。

    > そのプラナリアの実験について初めて読んだのは10年くらい前で、
    > 確か毎日新聞のネット記事だったと記憶しています。
    > プラナリアの脳みそにどれくらいの能力があるのか・・
    > これって実験でわかっているという前提のもとでの
    > 「プラナリアの記憶」実験だったのでしょうか?
    > ちょっとそこが知りたいかもです。。

    これでしょうか?ジェームズ・マコーネル教授によるプラナリアに関する実験
    https://gigazine.net/news/20191218-memories-injected-survive-amputation-metamorphosis/

    > >心臓移植に関しては内在性心臓神経細胞(ICNS)に記憶のようなものがあるとかないとか。。。。
    > この部分、めちゃくちゃ興味あります!

    クレア・シルビアの事例
    https://funacli.jp/wp/collumn/number/2016/nakagawa160506.html

    > >私が思うには脳というのは特定の臓器(器官)や部位ではなく、おそらく体全体、神経系も含め身体性自体が脳であるように考えています。
    > なんか違うかもですが、ガイア理論の生命版みたいな感じでしょうか。。

    そうですね。量子力学的にはこの世界は全て繋がっており(非局所的長距離相関やヒッグス場)分離しているものはありませんから。。。

    > 私の父は事故で亡くなったのですが、その時に「脳死後の臓器提供」について考える機会がありました。
    > 結局臓器提供はしなかったのですが。。

    お父さん若くして亡くなられたのですね。
    お母さんもhanaさんも辛かったでしょうし、よくぞ乗り越えられましたね。^^

    > 私は脳死判定が本当に人の死に相当するものなのか懐疑的なんです。
    > それは魂とかを信じるとかそういう宗教的なものではなく、
    > もしパニチェさんの書かれているように
    > 「私が思うには脳というのは特定の臓器(器官)や部位ではなく、おそらく体全体、神経系も含め身体性自体が脳であるように考えています。」というのが真相だとしたら、
    > 脳死というものへの見方が変わってくるじゃないですか。
    > なので再生医療に希望を見出したい派なのです。。

    なるほど。脳死判定後も壊死するまで細胞レベルでは生きていますからね。

    > 記憶を司る器官が脳以外にもあるとするのなら、脳死を人の死とするのは怖いなって思いました。。

    何をもって人の死とするかの医学的側面と法学的側面の妥協点が脳死なんでしょう。
    ちなみに私は全ての臓器(角膜も鼓膜も含め)は年齢制限さえかからなければ提供するつもりです。

    > >もともとゲシュタルト構造である身体性に当てはめること自体に無理があるように思うのです。

    > ゲシュタルト構造って何?って思って今見てみたら、
    > 「人間の精神を、部分や要素の集合ではなく、全体性や構造に重点を置いて捉える。」とありました。
    > 初めて知った言葉です。ありがとうございますm(__)m

    どういたしまして。

    > >言語のデメリットは全体性であるものをラベリングによって分断化してしまうことです。
    > 私よくしてしまうのですが、文脈を読まないでその部分だけで判断してしまうってこと(;^_^A
    > これと同じこと、生物の体にも言えるってことですよね。。

    確かに。部分を切り離してしまうと元のもとは違うものになるってところも共通してますね。
    アンチ要素還元主義です。

    > 難しいけど、今まで気づかなかったこと考える切っ掛けいただけて、ありがとうございますm(__)m

    そう言っていただけると助かります。こちらこそ、ありがとうございます。^^

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■31539 / inTopicNo.87)  (削除)
□投稿者/ -(2023/07/05(Wed) 14:17:52)
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■31537 / inTopicNo.88)  (削除)
□投稿者/ -(2023/07/05(Wed) 12:11:39)
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■31526 / inTopicNo.89)  Re[6]: プラナリア
□投稿者/ パニチェ -(2023/07/04(Tue) 20:58:36)
    2023/07/04(Tue) 21:51:21 編集(投稿者)

    こんばんは、hanaさん。横レス失礼します。
    以下はとりとめのない私の独り言みたいなカキコなので返信とかはお気遣いなく。

    アメフラシの学習に関する実験や中枢神経系を含めた生態はジョゼフ・ルドゥー著『シナプスが人格をつくる 脳細胞から自己の総体へ』という本でかなり以前に読みました。
    また神経節しかないゴキブリも迷路学習することなども違う書籍にありました。

    心臓移植によって嗜好が変わった事例も多々あり、記憶までもがドナーからレシピエントに移行したかのような事例も報告されています。

    輸血によっても多少性格が変わったり等々、不思議なことがあります。
    心臓移植に関しては内在性心臓神経細胞(ICNS)に記憶のようなものがあるとかないとか。。。。

    私が思うには脳というのは特定の臓器(器官)や部位ではなく、おそらく体全体、神経系も含め身体性自体が脳であるように考えています。

    名称(言語)によって部位や臓器(器官)はラベリングされあたかも別々のものであるかのように考えられますが、これはむしろ要素還元主義みたいな発想で、もともとゲシュタルト構造である身体性に当てはめること自体に無理があるように思うのです。

    言語のデメリットは全体性であるものをラベリングによって分断化してしまうことです。

    だからアメフラシやプラナリアも身体全体が脳ではないか?と思ったりしてます。

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■31525 / inTopicNo.90)  Re[8]: プラナリア
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/04(Tue) 20:39:21)
    hanaさん、お邪魔するね。
    「プラナリアの記憶」
    これ、脳とか神経系の記憶っていうより、細胞の記憶なんじゃないかしら?、
    そういう意味での「記憶」で使ってるんじゃなからたらごめんね。

    プラナリアを切断したら再生した、ってうのは細胞の問題なんだとわたし思う。
     ”細胞”の「全能性」と「多能性」、人間でもプラナリアでもここの問題なんじゃないかしら?(ちなみにips細胞は多能性に属するみたい)

    あ、「記憶」を問題としてるんだったら的外れな書き込みだったっかもね。

     ”悪魔 ”ちゃんのご挨拶がてらに。
引用返信/返信 削除キー/
■31518 / inTopicNo.91)  pipitの勘違い
□投稿者/ pipit -(2023/07/04(Tue) 19:10:33)
    hanaさん!
    pipit、にょろーと想像でプラナリア形態頭の中で作ってみて、間違いに気づきました!


    No31510
    >>それと、プラナリアって肛門がないので、うんこは口から吐き出すそうです。。
    > (お食事中の方がいらしたら、ごめんなさいm(__)m)<
    >
    > おぉぅ、そうかぁ、最初は穴が一つだったんだね、穴一つ系。<

    これ(出入口が同一)は穴がなくても作れる形態だよね!?

    穴一つだと、チクワ人間形態(出入口が別々)になるね!?

    このpipitの文章で文意伝わったかなあ?

    どうも失礼いたしました m(_ _)m (^○^)オモシロイネ
引用返信/返信 削除キー/
■31512 / inTopicNo.92)  Re[6]: プラナリア
□投稿者/ みのり -(2023/07/04(Tue) 07:02:36)
    hanaさん、トピ出来たのおめでとうございます♪♪

    No31509に返信(hanaさんの記事)

    > プラナリアに餌に関する記憶を学習させてから切断すると、
    > 脳以外の断片から新たに発生した個体も、
    > 元の個体と同じ記憶を保持しているようです。
    >
    > この実験が意味するところは、プラナリアの記憶は脳以外にもあるということで、
    > 条件反射的なものとは違うようです。
    >
    > では、再生した脳が、前の個体が有していた記憶という情報をどのように獲得したのか・・・
    > まだはっきりとした理由は分かっていないようなのですが(私情報なので、もしかしたらわかっているのかも)
    > 脳に関与していない末梢神経が記憶に関わっているとか、
    > 記憶は神経細胞のRNAにあるいう科学者もいるようです。。

    プラナリアは脳が人間に比べたら遥かに未発達だと思われますものね。
    そんなプラナリアは、脳に関与していない末梢神経が記憶に携わっているとか、神経細胞のRNAにあるとも言われているんですね。

    うん? RNAとは? 調べずに今書いてるんで・・(^▽^;)

    > プラナリアではなく、アメフラシの実験なのですが、ある訓練をしてある記憶を定着させ、
    > ある行動を取らせたアメフラシの神経からRNAを抽出したものを、
    > 別のアメフラシ(記憶の定着なし)に注入したところ、訓練をしていないにも関わらず、同じ行動を取ったそうです。
    >
    > また、訓練を施しある行動を定着させた脳を持ったプラナリアを
    > 別のプラナリア(記憶の定着なし)に捕食させたところ、
    > 同じようなことが起こったようです。
    >
    > 記憶はシナプスに保存されると考えられてきたようですが、今ってどうなんでしょうか?
    > もしRNAの誘導によって記憶が移動できるのだとしたら・・・
    > もし、記憶の格納場所が脳だけではないとしたら・・・

    人間の話で、臓器移植によって移植前の人の性格や記憶がどうも移植後の人に移行するかのような例がある、という話を聞いたことがあります。
    これが本当だとすると、人間も、記憶の格納は脳以外の細胞にもあるかもしれない、って話にもなるのかも。

    プラナリアの話題、おもしろいし文章もわかりやすかったです。^^
    科学の話題が好きな方、詳しい方、ニーチェクラブに多い(?)ですよ。
    私はぜんぜん詳しくないけど好きです〜。
引用返信/返信 削除キー/
■31510 / inTopicNo.93)  Re[6]: プラナリア
□投稿者/ pipit -(2023/07/04(Tue) 06:31:22)
    2023/07/04(Tue) 06:38:55 編集(投稿者)

    hanaさん、おはよう(^O^)

    No31506
    > 読むのが遅いので、気づかないときがありますが、
    そんな時は、直接こちらに話しかけていただけたら嬉しいかもです(^▽^)<

    了解だよー(^ ^)v

    No31509
    > プラナリアに餌に関する記憶を学習させてから切断すると、
    脳以外の断片から新たに発生した個体も、
    元の個体と同じ記憶を保持しているようです。<

    えー、ちょっとびっくり(゚Д゚)
    身体が覚えてる、って言葉を思い出したよ。

    神経かぁ、、、

    あ、心が覚えてる、ってのは?
    (o^^o)ちょびっとファンタジー

    > それと、プラナリアって肛門がないので、うんこは口から吐き出すそうです。。
    (お食事中の方がいらしたら、ごめんなさいm(__)m)<

    おぉぅ、そうかぁ、最初は穴が一つだったんだね、穴一つ系。
    系とかで関連してトポロジーって思い出したよ!
    ん?もちろん「知らんけど」つけまーす♪

    ↓「トポロジー ちくわ」で検索したら出てきたページ
    https://www.shibaura-gw.com/news/2020/773/

    それではまたねー(^O^)/
引用返信/返信 削除キー/
■31509 / inTopicNo.94)  (削除)
□投稿者/ -(2023/07/04(Tue) 05:48:06)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■31508 / inTopicNo.95)  (削除)
□投稿者/ -(2023/07/04(Tue) 04:53:28)
    この記事は(投稿者)削除されました
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■31506 / inTopicNo.96)  (削除)
□投稿者/ -(2023/07/04(Tue) 01:42:20)
    この記事は(投稿者)削除されました
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