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■31038 / inTopicNo.85)  Re[15]: 悪魔ちゃんへ
  
□投稿者/ pipit -(2023/06/10(Sat) 22:59:19)
    イラストかわいいなぁ

    快、不快、は、もうあるんやろうなぁ 泣くしなぁ


引用返信/返信 削除キー/
■31037 / inTopicNo.86)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/06/10(Sat) 22:15:39)
    やはりおかしいよ。

    『 自 』ってんのは、住所が必要だと思う。

    悪魔ちゃんが、そう言っているように、

    >新生児の〈体自〉ちゃんは、まだ〈自〉と〈体〉の連携がうまくとれてない状態として見て、まず〈自〉と〈体〉の連携(互いに連絡をとりながら物事を行なうこと)から始めてる、ってして見た。

    どこ(住所)とどこ(住所)の連携・連絡なのか?
引用返信/返信 削除キー/
■31033 / inTopicNo.87)  Re[13]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/10(Sat) 14:54:58)
    〈体自〉ちゃんの物語り、はじまりはじまり〜。

    〈体自〉ちゃんの成長を見てく。

    「人の新生児は未熟な状態で生まれる」
    わたしこれ、確かなこととして、

    No30666の、
    新生児は、〔身体全体での全体運動。でたらめの運動。〕
    No30939 の、(8)-A
    〔脳に自分の身体の使い方を覚えさせてゆく〕
    No30891の、(7)
    〔幼児の自我は身体像を通して形成されるが、鏡像段階以前では身体像は全体として統一のとれたものでなく、ばらばらに寸断されたものであり、「寸断された身体」とよばれる〕
    あ、〔鏡像段階以前〕を、生後5ヵ月以前、新生児、まだ視覚が完成してないころ、としてわたし見たんだけど、このラカンの意味とわたしのイメージのとは違うかもだけど。

    こういうのから、
    新生児の〈体自〉ちゃんは、まだ〈自〉と〈体〉の連携がうまくとれてない状態として見て、まず〈自〉と〈体〉の連携(互いに連絡をとりながら物事を行なうこと)から始めてる、ってして見た。
    添付しま〜す。

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■31032 / inTopicNo.88)  Re[12]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/10(Sat) 14:52:28)
    あら、マジモンさん、

    ■31028、
    >赤ちゃんに『 自 』ってあるのかな?<
    うん、あると思うよ。

    >イラストが変だな<
    あら、そう?

    〈体自〉ちゃんを、大人目線じゃなくて、できるだけ赤ちゃんになったつもりで描いて見ようとしてるのよね〜。

引用返信/返信 削除キー/
■31028 / inTopicNo.89)  Re[11]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/06/10(Sat) 10:04:26)
    No31024に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > 自他融合の状態っていうの、どういう状態?
    > 「融合」をネットで調べて見たら、「複数の物がとけあって一体になること」ってあった。
    > このばあい「自と他がとけあって一体となっている」みたいな感じのかな。
    >
    > わたし、前に、
    > 〈私と他者の融合状態〉っていう言い方じゃなくて、〈自他の融合(癒合)状態〉って呼ぶことにして、私と他者との区別がない状態だから、「私」っていう語を使うとややこしくなるから、自他融合の状態の(私)を〈体自〉って呼ぶことにした。ってしたんだけど、まだ(自他融合)っていうのを括弧に入れといて、〈体自〉っていうのをそういうんじゃなくて、ただ何かしらの(私)をそう言うことにする。原初的な(私)的みたいな感じのとして。
    >
    > イメージ的には、〈体〉っていうのは「身体」のこと。でもわたしのばあい「身体」を「体」と「脳」に分節してるから「脳」以外の部分を〈体〉ってして、〈自〉っていうのは「脳」とか「意識」みたいなものとして。
    > あと、〈体自〉っていうのを、〈乳幼のころの「わたし」〉と言ってもいいかも。
    > 「主と客」のばあい、「主」が〈体自〉っていうことになる。
    >
    > この〈体自〉っていうイメージを絵にして見たのを添付しま〜す。
    > たとえば、生後8ヵ月ころ、いろんなものが見えるようになって、ハイハイができるようになったころの〈体自〉ちゃんを描いて見ました。


    カキコしている内容は当たってると思うが、イラストが変だな…
    赤ちゃんに『 自 』ってあるのかな?

    赤ちゃんは指差し行動をするんだが、
    赤ちゃんは自分自身に指をさすことができるだろうか?

引用返信/返信 削除キー/
■31024 / inTopicNo.90)  Re[10]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/09(Fri) 19:52:05)
    自他融合の状態っていうの、どういう状態?
    「融合」をネットで調べて見たら、「複数の物がとけあって一体になること」ってあった。
    このばあい「自と他がとけあって一体となっている」みたいな感じのかな。

    わたし、前に、
    〈私と他者の融合状態〉っていう言い方じゃなくて、〈自他の融合(癒合)状態〉って呼ぶことにして、私と他者との区別がない状態だから、「私」っていう語を使うとややこしくなるから、自他融合の状態の(私)を〈体自〉って呼ぶことにした。ってしたんだけど、まだ(自他融合)っていうのを括弧に入れといて、〈体自〉っていうのをそういうんじゃなくて、ただ何かしらの(私)をそう言うことにする。原初的な(私)的みたいな感じのとして。

    イメージ的には、〈体〉っていうのは「身体」のこと。でもわたしのばあい「身体」を「体」と「脳」に分節してるから「脳」以外の部分を〈体〉ってして、〈自〉っていうのは「脳」とか「意識」みたいなものとして。
    あと、〈体自〉っていうのを、〈乳幼のころの「わたし」〉と言ってもいいかも。
    「主と客」のばあい、「主」が〈体自〉っていうことになる。

    この〈体自〉っていうイメージを絵にして見たのを添付しま〜す。
    たとえば、生後8ヵ月ころ、いろんなものが見えるようになって、ハイハイができるようになったころの〈体自〉ちゃんを描いて見ました。

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■31016 / inTopicNo.91)  Re[9]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/08(Thu) 18:59:13)
    わたしの物語り続ける。

    ラカンの鏡像段階っていうのは、言葉のざわめきの下のころのお話しだとわたし見てる。
    わたしが集めた資料がだいたい書き出せたのでこれからのお喋りはわたしの勝手なやつ。

    No30688の(A)にある、
    〔主客図式では決して把握できぬ事態〕
    ――「私と他人」とか「自己と他者」とか「主と客」とか「自と他」とか、の区別がない状態。
    「私」は、かつてこういう状態だった、っていう見方?
    これ気になってるのね。

    「自と他」を使うことにして、「自他未分化」とか「自他融合(癒合)」の状態って言うことにする。
    こ言うのって、〈自他は区別される〉っていうのがあたりまえ(前提)としてあるからかも。

    フッサールの、
    【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の訳注の、
    ・・・・・・・・・・・・
    「自明なこと」
    フッサールは『論理学研究』においてもこう述べていた。「哲学者はまさに《自明なこと》の背後に最も困難な諸問題が隠れていることをも当然承知していなければなるまい。逆説的ではあるが、しかし深い意味をこめて、哲学とは平凡な事柄についての学であるとさえ言えるほどである」と。
    ・・・・・・・・・・・・
    メルロの、
    【モーリス・メルロ=ポンティ著 『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】のなかの、
    *******
    フッサールの未刊の手稿のなかで、哲学者は永遠の初心者であるともいわれている。すなわち、哲学者は世人や科学者たちが知っていると信じるものを、何によらず、既知のこととは見なさない。哲学がかつて真理をいいえたにせよ、かかる真理においても、哲学は自己の知識を既得のものと考えるべきではない。哲学とは哲学自身の出発点に立ち帰って、繰り返しこれを体験し直すことである。哲学のすべてはこの端緒を記述することに存する。そして結局、根本的な反省とは、非反省的な生に対する、反省自身の依存性を自覚することなのだ。非反省的な生こそ、反省の出発状況であり、恒常的な状況でもあり、終局の状況でもある。先のフッサールの言葉は、以上のようなことを意味しているのだ。(P13)
    ********
    っていうのを想い出してる。
    (もっともわたしのばあい、科学者のや現象学のを参考にしていろいろ思ってるけどね。)

    大きくなったわたしは、当然〈自他は区別される〉ってなってるけど、これってどうなのよ? なのかな?

引用返信/返信 削除キー/
■30960 / inTopicNo.92)  Re[8]: つれづれなるままに 9
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/04(Sun) 21:03:19)
    pipitさま、こんばんわ〜

    No30956
    >息子がそれくらいの時、仰向けに寝て自分の手を上げてヒラヒラ裏返したり表返したりしてる姿を見たことあります!<
    ありがと!

    わたし子どもを育てたことないからよくわかんないけど、
    自分の手を見て、自分の手に気づいて(志向性)「これなあに?」って思ってるのかも?

    わたし、子どもを育てたことないからそういうの、体験がないのね。

    わたし、0歳児のころの記憶って”想い出せない”。
    でもそういうのって、わたしのうちに今でも”存在してる”んだとわたし思ってる。

    「エピソード記憶」ができるようになるのは3〜4歳以降みたい。




引用返信/返信 削除キー/
■30958 / inTopicNo.93)  Re[7]: つれづれなるままに 9
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/04(Sun) 20:36:02)
    No30955
    >「 私 」ってパニチェ殿の言っていた、あの図そのものだよね?<
    あ、ごめん、マジモンさん。
    <あの図>ってどういうの、どんなの?わたし見てなかったのかも。

    ほら、パニさんってさあ、
    「言葉では表現できないものだよ」みたいな〜。
    わかった人ブリするじゃん。


引用返信/返信 削除キー/
■30956 / inTopicNo.94)  Re[6]: つれづれなるままに 9
□投稿者/ pipit -(2023/06/04(Sun) 17:41:16)
    悪魔ちゃん、こんにちは!

    No30939
    >8ヵ月の〔自分の身体を注視して見つめる〕<

    息子がそれくらいの時、仰向けに寝て自分の手を上げてヒラヒラ裏返したり表返したりしてる姿を見たことあります!

    わたしたちもそんな時があったのかな、どんな風景か覚えてないの残念だね!
    (それとも悪魔ちゃんは記憶にあるかな?)
引用返信/返信 削除キー/
■30955 / inTopicNo.95)  Re[5]: つれづれなるままに 9
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/06/04(Sun) 16:01:14)
    No30918に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ふと、
    >
    > 過去のデータから未来を予想する、っていうのは、もうナンセンスなのかもね。
    >
    > で、
    > 都合がいい言葉として、
    > 「いままでに経験したことがない」
    > とか
    > 「あってはならないこと」
    > とか言っちゃたりして〜、ね。


    思ったんだが、総合すると、「 私 」ってパニチェ殿の言っていた、
    あの図そのものだよね?
    YESしかないです。
引用返信/返信 削除キー/
■30939 / inTopicNo.96)  Re[5]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/06/03(Sat) 16:35:42)
    わたしのお喋りつづけよっと。

    言葉のざわめきの下――に関連すると思われるわたしが得た資料をもう少し書いとく。

    どっかで読んだんだけど出所がわかんないけどメモにあったのを、
    (8)0歳のころ、
    @進化の過程で獲得してきた古い脳の記憶を思い出す期間。
    A脳に自分の身体の使い方を覚えさせてゆく。
    B脳は自分がこれから生きていくことになる外界を確かめる。
    C脳に外界との関係をインプットしてゆく。こうすれはこうなる、という関係をたのしむかのように。


    No30666から、
    聴・視・嗅・味の感覚が完成するのは、生後5ヵ月頃みたい。

    視覚にしぼって、視覚の発達について、ネットでしらべて見たの、
    _pdf (jst.go.jp)
    このなかから関係するところを書き出して見ると、
    (9)視覚認知能力と関係している行動
    0歳 2ヵ月 人の顔をジッと見つめる
       4ヵ月 おもちゃを見つめる
          左右、上下に追視する
       6ヵ月 ボタンなど小さな物を注視する
          親しみと怒った顔の区別ができる
       8ヵ月 見つめていたものを隠すとさがす
          自分の身体を注視して見つめる
    10ヵ月 引き出しなどに物が入っていることがわかる
          人見知りがはじまる
      12ヵ月 お菓子が入っている場所などを覚えている 
          櫛などを模倣的に使用する
    1歳 3ヵ月 バイバイなどを模倣する
       6ヵ月 手、足などの身体部位の指さしができる
          絵本で動物や乗物が指さしできる

    8ヵ月の〔自分の身体を注視して見つめる〕と、1歳6ヵ月の〔手、足などの身体部分の指さしができる〕、っていうのは気になるところね。
    で、
    ちゃんと見えるようになるのは生後5・6ヵ月以降、っていうことにしとく。
    〈自体〉に外界(外諸存在者)が見えてくるのはその頃から。だから鏡に映っている自身を“見ることができる”のはそれ以降っていうことになるよね。


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