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■31763 / inTopicNo.25)  Re[66]: 言葉のざわめきの下
  
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/14(Fri) 18:51:32)
    ラカンの鏡像段階のでわたしが見ようとしてるのは、生後6〜18ヵ月が自他融合の状態だとしたら、
    @ 自と他の区別がどのようにして出来てくるの?(自を主、他を客、ってして見てもいいよ)
    A 自と他は区別されている、ってわたし思ってるけど、それって本当にそうなのかな?
    B 私(自)と他人(他)っていうけど、じゃ、そもそも私ってなあに?他人ってなあに?
    C 自己認識(外界ではなく自分自身に向けられる意識)
    みたいなのに関わってるんじゃないかな〜、って。

    〈体自〉ちゃんの場合と、猫やチンパンジーの場合とを比較して見た。

    (1)初めて自身の鏡像を見たとき、
    〈体自〉ちゃんもチンパンジーや猫の場合と同じように、「(これ)、なあに?」ってなってるんだと思う。
    異なるのは、チンパンジーのばあい「威嚇する行動」なのかもしれないけど、〈体自〉ちゃんのばあいはそういうんじゃなくて「知りたいっていう行動」なんじゃないかしら、って。(子猫ちゃんの場合もそうなのかな?)

    (2)自身の鏡像を見て「あれ、これ、わたし?」ってなっとき。
    チンパンジーや猫の場合と同じように〈体自〉ちゃんは、「鏡に映った像を自分であると理解できる」ってして、そのときね、
    〈体自〉ちゃんの場合の反応が問題なのね。
    No30710にあるような、
    (2)
    生後6ヶ月から18ヶ月の時期を迎えた乳幼児は鏡に映った自分の姿を発見し歓喜に満ちた表情を見せる。
    (3)-A
    チンパンジーであれば、鏡に映った自分の姿を見ても、ひとたびその鏡像が生きたものではないということを確かめさえすれば、それで事足れりとなるけれど、人間の子供はそうではない。ラカンは、幼児が「ああそうか体験 Aha-Erlebnis」の際の輝くような表情とともに自分の姿をそれと認知するのだと言う。
    (7)
    鏡像段階になると幼児は自分の姿が鏡に映っていることに特別の関心を示し欣喜雀躍(きんきじゃくやく)するが、これは全体としてまとまりのある身体像をみいだすことができるからであり、全体としてまとまりのある自分というものを発見することができるからである。

    ここにあるような〔歓喜に満ちた表情を見せる〕とか〔特別の関心を示し欣喜雀躍する〕(こういうのをAha-Erlebnisっていってるんだとわたし見てるけど)っていうところが問題なのね。
    チンパンジーや猫の場合、そういうのあるのかしら?

    なんか、書いてて思ったんだけど、猫やチンパンジーの場合、「ああそうか体験 Aha-Erlebnis」みたいなのはなくて、人乳幼児(だから人アプリオリにね)に見られる特性なことなのかも?って。これって「自己意識」(外界ではなく自分自身に向けられる意識)が人には備わってるっていうことになるんじゃないかしら?「私とはなにか?」みたいな問いが人には産まれること自体がそうなんじゃないかしら?ひょっとしたらこういうの、猫やチンパンジーにはないのかもしれない、って。
    No30710の(2)にあるような
    〔チンパンジーの、鏡の自己像に一旦興味は示すもののそれが単なる鏡像だと分かればたちまち興味を失ってしまう〕
    のようなのとは異なって。

    「省察」を、
    〔自分自身をかえりみて、そのよしあしを考えること。〕
    〔みずからかえりみて、その善悪、是非を考えること。〕
    ってすると、
    〔「よしあし」を「考える」こと〕、〔「善悪、是非」を「考える」こと。〕っていうのは別として、〔自分自身をかえりみて〕とか〔みずからかえりみて〕は「自己意識」になるんじゃないかしら?
    デカルトは、「自己意識」――外界ではなく自分自身に向けられる意識――したのかもね。こういう営みは、人ならではの――アプリオリに備わっているもののうちで、っていうことになるんじゃないかな〜?

    もっとも、わたし、「Aha-Erlebnis」っていうのは本当のことなの?みたいなんはあるけどね。

    この機会に人のとチンパンジーのを比較して見るのもいいかな、って思って。


引用返信/返信 削除キー/
■31762 / inTopicNo.26)  Re[65]:<体自>ちゃんが猫の場合
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/14(Fri) 18:48:40)
    No31736
    No30710の(1)-@チンパンジーを対象にした鏡像認知があったけど、実際はどうなの?って思ってた。
    わたし、猫飼ったことないから、子猫の場合の画像、田秋さん、ありがとございま〜す。
    鏡の後ろ側をすばやく見て「あ!いない!?どこにった!」みたいなのとか、知らんふりしながら近づきパ!と見る、みたいなとこは興味深かった。
    自身の鏡を見ること、っていうことを考えてみるといろいろ浮かんでくるけどここではやめとく。

    >割とすぐ慣れるんだよね。<
    どういうふうに慣れるのかにも関心があるんだけど。
    〔チンパンジーは鏡に映った像を自分であると理解できると結論づけられた〕で、「脳科学事典」では終わってるけどね。

    >最初は「オマエ、誰?や、やんのか!?」<
    猫やチンパンジーの場合、わたしもそういうふうなのかな、って思ってる。
    No30710の(1)にあるような〔威嚇するような行動〕をとる、みたいな感じで。
    わたしのちょっと書いて見ると、
    「オマエ、誰?」と「や、やんのか!?」とはちょっと区別して見てる。
    「オマエ、誰?」っていうなかには、すでに「オマエ」があるのね。これって、「あたな」よね、ん〜ん、すでにそれは他者であることが認識されてるっていうことになるんじゃないかしら?わたしが見ようとしている〈体自〉ちゃんの場合、「オマエ=他者」もない状態ってして見てるから、「これ、なあに?」ってしてみたんだけど、本当は「これ」もなくて、「なあに?」だけなのかもしれない。

    「やんのか!?」っていうのは人のアプリオリにはなくて、他人との関係で経験的に備わっていくのかもしれない。〈体自〉ちゃんは母親に対して〈や、やんのか!?〉はないと思う(あ、チンパンジーや猫の赤ちゃんもたぶんそうだと思うけど)。親と子の間には、基本的に、生のための信頼があるのかも。でも、それが裏切られて、どうしていいかわかんなくなって、心が病んでいくっていうともあるかと思うけど。

    なんかへんなことになっちゃてるかもだけど。

    おかげで、いろんなことが浮かんできたので、それを次に書いて見ま〜す。

引用返信/返信 削除キー/
■31761 / inTopicNo.27)  Re[64]: ?
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/14(Fri) 18:44:41)
    日本国って、

    総理大臣っていう人の独裁政治なの?
引用返信/返信 削除キー/
■31750 / inTopicNo.28)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/13(Thu) 22:45:20)
    No31746に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > No31742
    > なんか、いってる意味わかんな〜い。
    >
    > ねえ、あなたの生にとって、この世界で必須なものはどんなの?

    徴(しるし)です。

    > No31743
    > >そして、マジモンはクレオパトラを乗せて、ドワーフの島を去っていった<
    > よかったじゃん。
    > っていうことは〜、第一章で物語りは完結ね。
    > めでたしめでたし。

    ナショナリズムだな。

    ナショナリズムは悪い事じゃないよ。
    グローバリズムとは逆という事。
引用返信/返信 削除キー/
■31746 / inTopicNo.29)  Re[62]: マジモンさん?
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/13(Thu) 18:45:24)
    No31742
    なんか、いってる意味わかんな〜い。

    ねえ、あなたの生にとって、この世界で必須なものはどんなの?

    No31743
    >そして、マジモンはクレオパトラを乗せて、ドワーフの島を去っていった<
    よかったじゃん。
    っていうことは〜、第一章で物語りは完結ね。
    めでたしめでたし。




引用返信/返信 削除キー/
■31743 / inTopicNo.30)  理解するまで
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/13(Thu) 15:30:22)
    『 悪魔ちゃんドワーフ物語 
      第一章 ダイヤモンド指輪 』
    BGM https://www.youtube.com/watch?v=EvZM0jAeeRE


    とあるドワーフの島があった。
    そこにドワーフ、ギムリこと、悪魔ちゃんがツルハシをもって海岸線を歩いていた。

    ギムリこと、悪魔ちゃん
    「 今日も〜穴掘ったぜ〜♪ フフフ〜ン♪ 」


    そこへレゴラスこと、マジモンが海の地平線の向こうから、
    空飛ぶ車に乗ってやってきた。
    助手席には絶世の美女が乗っている。


    レゴラスこと、マジモン
    「 やー、未開の民よ、ご機嫌麗しゅう。隣は彼女のクレオパトラです 」


    クレオパトラ
    「 やだー、潮風で髪がベトベトー 」


    ギムリこと、悪魔ちゃんは驚いた。
    空飛ぶ車をみた事がなかったのだ。


    ギムリこと、悪魔ちゃん
    「 な! へ? な、なんだ、その乗り物は? 」


    レゴラスこと、マジモン
    「 空飛ぶ車だよ、海の向こうの未来国『 中つ国 』ではスタンダードだよ 」


    ギムリこと、悪魔ちゃん
    「 これはこれは驚いた!空を飛ぶ馬車があるなんて!
      魔法かと思ったわ、ガンダルフかと思ったわ!
      は! そういえば、旅人よ、これを買ってくださらないか!
      ドワーフ特製のダイヤモンド指輪。
      穴を掘り、原石を掘り当て、カッティングして、はや10年
      全部で2000万円です 」


    レゴラスこと、マジモン
    「 要らな〜い。だって、この空飛ぶ車5万円で買えるも〜ん
      じゃあな、髭もじゃ〜 」


    そして、マジモンはクレオパトラを乗せて、ドワーフの島を去っていった。
    ドワーフの悪魔ちゃんは、海を眺め立ち尽くしていた。


    第一章、終わり
    https://static2.cbrimages.com/wordpress/wp-content/uploads/2021/01/legolas-gimli.jpg
引用返信/返信 削除キー/
■31742 / inTopicNo.31)  本音
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/13(Thu) 08:39:28)
    2023/07/13(Thu) 09:58:48 編集(投稿者)

    ・ グローバリズムとナショナリズム。
      悪魔ちゃんはおそらく、生粋のナショナリズムなんだと思うよ。
      だから品質(Quality)が10%以下(典型的)なんだろう。
      あのクソ忌々しいダンゴムシでさえ、30%以上あると断定しているよ。

    ・ ナショナリズム(伝統的を重んじる過去の人)
      グローバリズム(未来人・世界人)
      例えば、郷に入らば郷に従えという諺があるんだが、
      郷に入っても、ナショナリズムってただただ迷惑なだけなんですよ。

    ・ 奇しくも、マジモンが住んでいた家の隣人が、『 人間国宝 』だったんだけど、
      やはり、マジモンはその人の真似はしたくはないな。
      家がボロボロで、エイヤーホイヤーと掛け声を出しながら仕事をしていた。
      まるで森の中で暮らしている、とある民族のようだ。
      江戸時代じゃないのだから、未来の世界で伝統細工じゃ通用しないわけ。
      https://warkinglearn.com/wp-content/uploads/2020/08/vol14-1.jpg
      
    ・ ナショナリズムとグローバリズムは融合しない
      ミクロとマクロが融合しないように。

      品質(Quality)がないと不味いのはとにかく、信用されなくなる。
      時にナショナリズム、時にグローバリズムをしていると、
      『 相手にハメられた 』って思われるよ。

      グローバリズムはグローバリズムであって、ナショナリズムに興味なんざないもん。
      仲良くしていたのに、竹細工なんか熱く語られても時間の無駄だし迷惑なだけ。

    ・ 品質を教えてくれる施設があるんだが、
      そこに呼ばれる人は、組織から選ばれたヒトだけで、
      95%同じ思考をもっているんだ。
      ま、グローバリズム(未来人・世界人)だから、当たり前だが。 

      仮に、その施設で100人講習を受けるとする。
      その講習の際、調子こいた馬鹿(偽者品質野郎)が、

      「 先生、私はこの品質の教本を1ヵ月で憶えました 」なんて言ったら、

      その場にいる品質担当の方々(99人)や、講師の先生も、
      黙って白い目で、その調子こいた馬鹿をみるんですよ。

      KY(空気読めない)とか、そんなレベルじゃなくて、
      この調子こいた馬鹿の組織とは一切関わらないという狼煙のようなもん。
      この調子こいた馬鹿は無視、この馬鹿が所属している組織も無視です。
      100人で1人ペースでいるな、偽物品質野郎。 
      
    ・ なぜ、品質(Quality)ってそんなに必死なの?と問われれば、
      『 誠実 』というものが難しいからだ。
      誠実だと証明されないと、同じ組織の他の構成員の命すら危ないわけです。

      ナショナリズムって簡単じゃん。
      原始人のような恰好して、森に籠って、言葉も交わさず、縄文土器を作っとればよい。

      『 1年かけて、完全な縄文土器を作りました!
        人件費、開発費、合わせて10万円です! 』

      ……、そんなもん、買うわけねーだろって話。

      人の品質(Quality)ってのは、未来の世界に適合しなければいけない。
      だから、『 昔の人も人よね 』と言われても
      原始人が現代人・未来人に受け入れられるとは、到底思えないわ。

      せっせと時間を使ってダイヤモンドの指輪をつくってんじゃねーよって話。
      品質のない奴はドワーフだよ、ドワーフ。
引用返信/返信 削除キー/
■31736 / inTopicNo.32)  <体自>ちゃんが猫の場合
□投稿者/ 田秋 -(2023/07/12(Wed) 22:38:52)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    no31666
    生後8ヶ月の<体自>ちゃんが子猫ちゃんだった場合を想像してみました。

    https://www.youtube.com/watch?v=ZmfNzdL9QuU

    ネコ飼ったことある?初めて鏡見た時のネコの反応って面白いね。そういう動画っていっぱいアップされてるけど、みんなよく似てる。
    1.やんのか!モードに入る(目一杯自分を大きく見せる。シッポが太くなり、耳が後ろに寝る〈これは戦闘態勢?〉)。
    2.鏡の後ろを見に行く(あれ?いない・・・)。

    ボクも飼ったことあるけど、割とすぐ慣れるんだよね。最初は

    「オマエ、誰?や、やんのか!?」

    なんだけど、すぐに自分が写ってるんだと理解する(んだと思う)。

    <体自>ちゃんと子ネコちゃんとの違い:
    本能的に敵愾心を抱かないと思う。<体自>ちゃんの場合、そもそも〈やんのか!?〉ポーズがまだできないけどね。

    ネコがやんのかポーズをとるのは、そういう本能がまだ残ってるんだろうね。
引用返信/返信 削除キー/
■31734 / inTopicNo.33)  また
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/12(Wed) 20:25:00)
    俺はよく、品質は『 きらきら光る宝石ではない 』とか、
    ダイヤモンドは罪深いとよくカキコしているが…、
    こう、悪魔ちゃんの品質の無さの指摘は、『 定番 』が多いんですよ。

    難しい漢字って、実は品質がないんですよ。
    難しい漢字が書けるからといって、それは品質を表しているわけじゃないよ。
    品質はダイヤモンドではないってこと。

    例えば、

    ひらがなで「 しょうゆ 」と、漢字で「醤油」
    カタカナで「 バラ 」と、漢字で「 薔薇 」
    カタカナで「 サザエ 」と、漢字で「 栄螺 」

    どっちが良いとなると、難しい漢字の方は字画数が多いよね。

    ・ 字画数が多い
    ・ 印刷したらインク代がかさむ。
    ・ 老眼ではキツイ

    といろいろと弊害がでてくるんですよ、このグローバル社会では。

    土の妖精ドワーフじゃダメよ。
    https://wulfa8.com/wp-content/uploads/2018/05/hobbit-poster02-702x1024.jpg

    穴掘って、ダイヤモンドの原石みつけて、カッティングして、計5年かかりました。
    このダイヤモンド指輪、人件費含めて500万円です!と言っても、
    誰も買わないから。

    難しい漢字は商標ぐらいしかでてこんな……。

引用返信/返信 削除キー/
■31713 / inTopicNo.34)  Re[57]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ マジカルモンキー -(2023/07/11(Tue) 20:55:26)
    2023/07/11(Tue) 22:41:40 編集(投稿者)

    No31710に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > 「クソ」、なんか下品だから、「排泄物」に変える。
    > 排泄物者の判断になんか言ってもわたしもクソの仲間入りになるだけだからこのへんでやめとく。
    > マジモンさん、わたし少しは品質向上したかしらね?

    相変わらず、典型的な10%以下の品質だ。

    『 クソ 』と『 排泄物 』で、『 排泄物 』を選んでいる時点で、Qualityはない。

    なぜか?

    よく『 そんな字画数が多い漢字を選ぶよな…、周りは迷惑だ 』と思う。
引用返信/返信 削除キー/
■31711 / inTopicNo.35)  Re[57]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/11(Tue) 19:07:06)
    もうちょっとわたしの物語り書いとく。

    No31674 の、
    「No****」は、
    No31670、ね。
    わたしの物語り、書込みする前に一応下書きしてるんだけど、手直ししないで送信しちゃうときがあって。

    で、つつける。

    「あれ!これ、わたし?」以降の〈体自〉ちゃん。

    〈体自〉ちゃんは、可視的に〈自-体〉を見ることができると、〈自〉に〈体〉があることを知って、〈自〉と〈体〉が統一される。
    実はここではじめて「〈体自〉ちゃん」って呼べるようになるのね。

    〈体自〉ちゃんが見ているもの(〈自〉のなかに現れているもの)が、〈体自〉ちゃんのとは異なる姿形であると思われたとき、〈それ〉は〈他(者)〉である、っていう〈他〉なるものが〈自〉のうちに現れてくるんだと思う。これによって〈体自〉ちゃんの〈自〉は、〈自〉と「他(者)」の区別ができるようになる。
    そして、〈体自〉ちゃんは自分自身のことを「わたし」と呼ぶようになる。
    〈体自〉ちゃんは「わたし」を発見した、みたいな?

    話しは変わるけど、ちょっと想い出したの、フッサールの、
    【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の訳注。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    〔訳注(27)せっかく発見した「我」を「世界の小さな末端」と解釈してしまった、というのがフッサールがしばしばデカルトに向ける批判点である。デカルト自身「私が事物の総体(宇宙)の部分をなすに過ぎない、ということを否定することができない」〕

    〔訳注(28)デカルトは、「我あり」を発見し、その「我」を「思惟するもの(res cogitans)」と規定したのち、それをさらに、「魂(mens)あるいは霊魂(animus)あるいは知性(intellecyus)あるいは理性(ratio)」と伝統的な用語を使って言い換えている。〕
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    ってある。
    「ego cogito」――「我思う」
    デカルトが発見した「我」というのは、「思うことをする我」。私の意識のうちの〈思うことをする〉領域があって、それを「ego我」と呼んだ。
    でも、私の意識は、思うことをするだけじゃない。



引用返信/返信 削除キー/
■31710 / inTopicNo.36)  Re[56]: 言葉のざわめきの下
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/07/11(Tue) 19:04:31)
    「クソ」、なんか下品だから、「排泄物」に変える。
    排泄物者の判断になんか言ってもわたしもクソの仲間入りになるだけだからこのへんでやめとく。
    マジモンさん、わたし少しは品質向上したかしらね?
引用返信/返信 削除キー/

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