BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[40]: 語りえぬこと / Page: 1]

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■7756 / inTopicNo.13)

　Re[37]: 言語ゲーム

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/12(Mon) 23:36:57)

■No7744に返信(ななしさんの記事)
> たーぼーさんの疑問は、おそらく、「超越的」と「超越論的」との違いなのかなと思います。永井氏も「語りえぬもの」を二つの種類に分けています。
>
> 言語ゲームの「語りえぬもの」は、あくまで「超越論的」であり「超越的」ではないからです。

ななしさん、初めまして。
超越的なら語り得ぬものが、語り得るものになるのですか?
私は言語そのものが持つ性質に限界があると思っています。
つまり言語とは二元に属するツールだと思うんです。
パソコンと言ったらパソコン以外を意味しない。
携帯と言ったら携帯以外を意味出来ない。
しかし、空とは無常であり固定しないということですよ。
何処にも留まるところがないんです。
ですから空とはこれこれですと、言葉で表現したそばからレッテルを貼っている(固定)ことになり間違いを犯すことになる。
ではどうして世俗諦なら相違性縁起だと表現出来るかと言えば、世俗諦では自分を固定してみるから。世俗諦の見方は既に空と自分を別個のものと分けているんです。
具体的には肉体に同化して空を向こうに見て二元対立の見方をすると相違性縁起になるということです。
十二縁起で説明すると、無明→行→識→名色→-------
名色とは、名(精神的要素)受、想、行、識　色(物質的要素)
ここでおかしいと思いませんか？三番目に識があるのに四番目の名色にも識がある!
この三番目の識が西田幾多郎のいう認識以前の認識=純粋認識なんです。
この三番目の識は言語を越えている。言語以前の認識です。
この三番目の識では相依性縁起という認識は持てないんです。
四番目の名色のなかで最初に働くのは受(感受)と色(物質的要素)です。
しかし、三番目の識と四番目の名色の受と色までのところは、言葉にならないところですよ。
言葉という二元ツール以前のとこです。だからここまでが勝義諦ですよ。
四番目の名色の想、行、識に至って相依性縁起だと認識出来るがその時にはもう空と自分を分けてる。
物質の根源が物自体だと認識するのも受と色で感受したものを言葉で認識するのは想、行、識の働きがないと無理です。

引用返信/返信削除キー/

■7744 / inTopicNo.14)

　Re[36]: 言語ゲーム

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□投稿者/ ななし -(2020/10/12(Mon) 21:09:09)

たーぼーさんの疑問は、おそらく、「超越的」と「超越論的」との違いなのかなと思います。永井氏も「語りえぬもの」を二つの種類に分けています。

言語ゲームの「語りえぬもの」は、あくまで「超越論的」であり「超越的」ではないからです。

■No7730に返信(たーぼーさんの記事)
> ■No7724に返信(knowing itselfさんの記事)
>>「以上述べたことは、倫理、審美、宗教、神秘、超越性、死、そして独我論といったものを、言語ゲームが届かぬ聖域とすることとは全然違うことである。なぜなら、それらはすべて言語ゲームなのだから。」
>>
>>「すべては言語ゲームなのであり、倫理も芸術も宗教もその一形態以外の何ものでもない。それを超えるものは〈無い〉のだ。だから、ヴィトゲンシュタインは倫理や芸術や宗教を語りえぬものの側に置いた、などと言うことはできない。その意味において、後期において、すべては言語ゲームになったのである。」
>>
>>以上「ヴィトゲンシュタイン入門」永井均p２１６より
>
> knowing itselfさん、こんばんわ。
>
> それならヴィトゲンシュタインが[語り得ぬものについては沈黙せよ]と言ったのは何故だと思いますか？
> ヴィトゲンシュタインは語り得ぬ領域を発見したからではないですか?
> 例えばknowing itselfさんが以前にパニチェさんに書いていた空とは相依性縁起だというのは世俗諦の言い方であるっていうの私はよく分かるんです。
> しかし勝義諦では語り得ないのではないのですか?

引用返信/返信削除キー/

■7740 / inTopicNo.15)

　Re[40]: 〈私〉と非二元

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□投稿者/ パニチェ -(2020/10/12(Mon) 21:01:49)

minoriさん、こんばんは♪

■No7714に返信(minoriさんの記事)
> パニチェさん、レスありがとうございます。
>
> >是非、読書会をお願いします。
> >梅田の紀伊国屋にもジュンク堂、その他の書店にも在庫がなかったのでAmazonで注文しますた。＾＾
>
> はい。パニチェさんの「比類なき先言の〈私〉」と「気づき」の、同じ点、相違点が明らかになっていくのかと思うと、わくわくするような気持ちでいます。
> 私もその本のすべてを100パーで理解してるかというと自信ないんですが、ほぼ大丈夫と思いますので、質問はおっしゃってくださいね。
>
> 今日また最初から読み直すみたいにしてみたんです。
> p41の「空間から見る」という部分は、マッハ的光景みたいな位置から書かれている内容になります。
> (マッハ的光景は、横たわってるので顎髭なんかが見えてますけど、この本では真っすぐに座ってるか立ってる設定で、そこが違いますが。)
>
> ただし、マッハ的光景の広がる後ろにいるものが、マッハ的光景の場合のものと、非二元では違うのです。
> p41とp42を一番先に読まれると、パニチェさんにとっては興味深いものとなると思います。
>
> 本を読まれて、ピンとこないとかつまらないと感じられたら、遠慮なく読むのをやめてくださいね。　(本代が無駄になると申し訳ないですが。)
> 私としては、傷ついて寝込んじゃうなんてことは絶対ないですので。＾＾
>
> これへのレスはお気遣いなくなさってくださいね。

今日、届いてました！
P.41をさっと読みました！！
めっちゃ楽しみです。ワクワク(*‘∀‘)

引用返信/返信削除キー/

■7738 / inTopicNo.16)

　Re[34]: 善の研究

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□投稿者/ ななし -(2020/10/12(Mon) 20:53:33)

knowing itselfさん、ご紹介ありがとうございます。

> ユングに決定的な影響を受けたカナダの臨床心理学者に、ジョーダンピーターソンという人がいます。まだ五十代ですが世界的なベストセラーを出していますし、youtubeでの人気は圧倒的です。こんな人は日本にはいません。
>
> そのピーターソンのベストセラーが邦訳されました。
>
> 「生き抜くための１２のルール人生というカオスのための解毒剤」

「ビーイング」つまり「存在」がテーマでもある本のことでしょうか。
ハイデガーにも通じていたような・・・。

まだ、しっかり読んではいないので、そのうちに読んでみたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■7737 / inTopicNo.17)

　語りえぬこと

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□投稿者/ knowing itself -(2020/10/12(Mon) 20:53:13)

たーぼーさんレスありがとうございます。

あまりにも難解なところなので、安直に即答できませんが、すべてを言語ゲームにすることですべては語りえてしまえることにするのは、その反面として、すべてを語りえぬことにすることだと思います。逆説的ですが。永井さんの思考の道筋からいってそんな感じですかね。語りえぬことには沈黙を守れの領域が無制限に拡大される。

引用返信/返信削除キー/

■7736 / inTopicNo.18)

　Re[39]: 「哲学探究」Ⅰー261

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□投稿者/ パニチェ -(2020/10/12(Mon) 20:43:17)

2020/10/12(Mon) 20:56:41 編集(投稿者)

こんばんは、knowing itselfさん。
レスありがとうございます。

■No7723に返信(knowing itselfさんの記事)
> パニチェさんこんばんは

> >>>ヴィトゲンシュタインは史上最初に登場した確信犯である。彼は驚くべきことに、言葉が体験と独立にそれだけで意味を持ちうると信じている。「体験」もまたそういう言葉にすぎないのだ。

> >>＞西田は逆の確信犯だから、これまた驚くべきことに、体験が言葉と独立にそれだけで意味を持ちうると信じている。言葉の意味もまたそういう体験にすぎないのだ。

> >>二人はちょうど逆の意味で確信犯であるとされています。ヴィトゲンシュタインは「言葉」を独立させるのに対して、西田は「体験」を独立させる。

>>knowing itselfさんの引用で、永井さんがウィトゲンシュタインと西田を逆の意味での確信犯と解釈していることは分かりました。永井さんはウィトゲンシュタインの私的言語の考察に関して、単に私的言語の不可能性を示唆しているのではなく、私的規則の例示はできないが、私的規則の一例としての私的言語の可能性まで否定できないと主張しているようです。
>>また西田が経験は言語の彼方にあるが、経験は言語内に定着しようとする傾向があるとしていることは理解できます。

>>さらに〈私〉と第五図の関係もさらに明らかになるかもしれませんね。

> 「ヴィトゲンシュタイン入門」永井均をさっと読んでみましたが、この探究２６１節引用の直前に下記のように説明されています。ご存知だと思いますが。

> 引用開始

> 私的規則（その一例としての私的言語）はどこまでも可能なのである。まさにそのことの内にこそ、規則に対する実践の先在性が、つまり言語ゲームの根源性が、内側から示されているのだ。ヴィトゲンシュタインはこう言っている。同書p180

> 引用終

> 「ヴィトゲンシュタイン入門」をざっと読んだ印象では、永井的な第五図は言語ゲームを念頭に置いているようでもありますね。通説とは違う永井的に捉えた言語ゲームですが。そのようにも読めます。

永井さんのウィトゲンシュタイン解釈はかなり異端だとは思います。
今度の土日に永井均著「ウィトゲンシュタイン入門」を読み直してみます。
きっかけをいただき感謝です。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■7730 / inTopicNo.19)

　Re[35]: 言語ゲーム

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/12(Mon) 20:16:34)

■No7724に返信(knowing itselfさんの記事)
> 「以上述べたことは、倫理、審美、宗教、神秘、超越性、死、そして独我論といったものを、言語ゲームが届かぬ聖域とすることとは全然違うことである。なぜなら、それらはすべて言語ゲームなのだから。」
>
> 「すべては言語ゲームなのであり、倫理も芸術も宗教もその一形態以外の何ものでもない。それを超えるものは〈無い〉のだ。だから、ヴィトゲンシュタインは倫理や芸術や宗教を語りえぬものの側に置いた、などと言うことはできない。その意味において、後期において、すべては言語ゲームになったのである。」
>
> 以上「ヴィトゲンシュタイン入門」永井均p２１６より

knowing itselfさん、こんばんわ。

それならヴィトゲンシュタインが[語り得ぬものについては沈黙せよ]と言ったのは何故だと思いますか？
ヴィトゲンシュタインは語り得ぬ領域を発見したからではないですか?
例えばknowing itselfさんが以前にパニチェさんに書いていた空とは相依性縁起だというのは世俗諦の言い方であるっていうの私はよく分かるんです。
しかし勝義諦では語り得ないのではないのですか?

引用返信/返信削除キー/

■7728 / inTopicNo.20)

　Re[33]: 善の研究

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□投稿者/ knowing itself -(2020/10/12(Mon) 19:57:03)

ななしさんこんばんは

若松英輔さんは自分がもっとも注目している物書きの一人です。テレビは観ていないのですがテキストを入手して読んでみたいですね。

ユングに決定的な影響を受けたカナダの臨床心理学者に、ジョーダンピーターソンという人がいます。まだ五十代ですが世界的なベストセラーを出していますし、youtubeでの人気は圧倒的です。こんな人は日本にはいません。

そのピーターソンのベストセラーが邦訳されました。

「生き抜くための１２のルール人生というカオスのための解毒剤」

引用返信/返信削除キー/

■7724 / inTopicNo.21)

　言語ゲーム

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□投稿者/ knowing itself -(2020/10/12(Mon) 19:43:48)

「以上述べたことは、倫理、審美、宗教、神秘、超越性、死、そして独我論といったものを、言語ゲームが届かぬ聖域とすることとは全然違うことである。なぜなら、それらはすべて言語ゲームなのだから。」

「すべては言語ゲームなのであり、倫理も芸術も宗教もその一形態以外の何ものでもない。それを超えるものは〈無い〉のだ。だから、ヴィトゲンシュタインは倫理や芸術や宗教を語りえぬものの側に置いた、などと言うことはできない。その意味において、後期において、すべては言語ゲームになったのである。」

以上「ヴィトゲンシュタイン入門」永井均p２１６より

引用返信/返信削除キー/

■7723 / inTopicNo.22)

　Re[38]: 「哲学探究」Ⅰー261

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□投稿者/ knowing itself -(2020/10/12(Mon) 19:30:20)

パニチェさんこんばんは

>>>ヴィトゲンシュタインは史上最初に登場した確信犯である。彼は驚くべきことに、言葉が体験と独立にそれだけで意味を持ちうると信じている。「体験」もまたそういう言葉にすぎないのだ。
>
>>＞西田は逆の確信犯だから、これまた驚くべきことに、体験が言葉と独立にそれだけで意味を持ちうると信じている。言葉の意味もまたそういう体験にすぎないのだ。
>
>>二人はちょうど逆の意味で確信犯であるとされています。ヴィトゲンシュタインは「言葉」を独立させるのに対して、西田は「体験」を独立させる。
>
> knowing itselfさんの引用で、永井さんがウィトゲンシュタインと西田を逆の意味での確信犯と解釈していることは分かりました。永井さんはウィトゲンシュタインの私的言語の考察に関して、単に私的言語の不可能性を示唆しているのではなく、私的規則の例示はできないが、私的規則の一例としての私的言語の可能性まで否定できないと主張しているようです。
> また西田が経験は言語の彼方にあるが、経験は言語内に定着しようとする傾向があるとしていることは理解できます。

> さらに〈私〉と第五図の関係もさらに明らかになるかもしれませんね。

「ヴィトゲンシュタイン入門」永井均をさっと読んでみましたが、この探究２６１節引用の直前に下記のように説明されています。ご存知だと思いますが。

引用開始

私的規則（その一例としての私的言語）はどこまでも可能なのである。まさにそのことの内にこそ、規則に対する実践の先在性が、つまり言語ゲームの根源性が、内側から示されているのだ。ヴィトゲンシュタインはこう言っている。同書p180

引用終

「ヴィトゲンシュタイン入門」をざっと読んだ印象では、永井的な第五図は言語ゲームを念頭に置いているようでもありますね。通説とは違う永井的に捉えた言語ゲームですが。そのようにも読めます。

引用返信/返信削除キー/

■7714 / inTopicNo.23)

　Re[39]: 〈私〉と非二元

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□投稿者/ minori -(2020/10/12(Mon) 16:05:07)

パニチェさん、レスありがとうございます。

>是非、読書会をお願いします。
>梅田の紀伊国屋にもジュンク堂、その他の書店にも在庫がなかったのでAmazonで注文しますた。＾＾

はい。パニチェさんの「比類なき先言の〈私〉」と「気づき」の、同じ点、相違点が明らかになっていくのかと思うと、わくわくするような気持ちでいます。
私もその本のすべてを100パーで理解してるかというと自信ないんですが、ほぼ大丈夫と思いますので、質問はおっしゃってくださいね。

今日また最初から読み直すみたいにしてみたんです。
p41の「空間から見る」という部分は、マッハ的光景みたいな位置から書かれている内容になります。
(マッハ的光景は、横たわってるので顎髭なんかが見えてますけど、この本では真っすぐに座ってるか立ってる設定で、そこが違いますが。)

ただし、マッハ的光景の広がる後ろにいるものが、マッハ的光景の場合のものと、非二元では違うのです。
p41とp42を一番先に読まれると、パニチェさんにとっては興味深いものとなると思います。

本を読まれて、ピンとこないとかつまらないと感じられたら、遠慮なく読むのをやめてくださいね。　(本代が無駄になると申し訳ないですが。)
私としては、傷ついて寝込んじゃうなんてことは絶対ないですので。＾＾

これへのレスはお気遣いなくなさってくださいね。

引用返信/返信削除キー/

■7670 / inTopicNo.24)

　Re[33]: 善の研究

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□投稿者/ ななし -(2020/10/11(Sun) 19:05:07)

それから、仏教とキリスト教との示唆に富んだ動画がありましたので御紹介します。

https://www.youtube.com/watch?v=-wDX6zQQ2RY

なにか、やはり、「神仏習合」なのかなと思ってしまいます。

引用返信/返信削除キー/

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