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■6220 / inTopicNo.85)  Re[5]: しかし何だべな。
  
□投稿者/ つばめ -(2020/09/06(Sun) 10:19:13)
    No6057に返信(エフニさんの記事)
    > このジョン・ケージの主張が正しいとするならば、古池は無音ではなかったことになります。
    >
    > 芭蕉は写生句ではなく(もちろん蛙が池に飛び込む等の原体験はあったと思います。)、観念を構築した句を創造したことになります。
    >
    > この辺は、俳人の加藤楸邨(しゅうそん)の解釈に全面的に依存します。
    >
    > 新池ではなく古池としたことで、静的世界の過去からの永遠の時の流れを表します。
    >
    > 蛙は動的世界の象徴で、ある一瞬に、「静と動」の世界が邂逅します。
    >
    > その一瞬は直ちに消滅し、また永遠の静的世界が続きます。
    >
    > しかしこの邂逅の一瞬は豊饒な一瞬で、無限定の世界を文節し、意味を生起・付与させます。
    >
    > この一瞬をとらえたのが、「古池や〜」の句だということです。

    *******************

    >このジョン・ケージの主張が正しいとするならば、古池は無音ではなかったことになります。

    はい。ただ、芭蕉さんは「古池」が「無音」だとは一言も言っていない。
    (俳句について全然知らない人間が何を言うのか、と言われてしまえばなんですが・・・)


    >芭蕉は写生句ではなく(もちろん蛙が池に飛び込む等の原体験はあったと思います。)、観念を構築した句を創造したことになります。


    「観念を構築」ですか・・・。
    「観念を構築」・・・
    難しいです。
    「観念」を「構築」するって何?・・・みたいな。
    どんな観念が構築(組み立て作り上げられて)されているのか。

    「虚構」ならまだわかるんです。・・・

    >新池ではなく古池としたことで、静的世界の過去からの永遠の時の流れを表します。

    確かに「古池」という言葉から「過去からの永遠の時の流れ」のようなものはイメージされます。

    私にとっては芭蕉さんの「古池」は西行さんの「古畑」とともに今も呑み込めない石のようなものであります。

        古畑のそばの立つ木にゐる鳩の友呼ぶ声のすごき夕暮れ   西行


    >蛙は動的世界の象徴で、ある一瞬に、「静と動」の世界が邂逅します。

    ・・・

    静的世界の過去からの永遠の時の流れである「古池」に
    動的世界の象徴である「蛙」が飛び込むことで
    「静と動」の世界が邂逅する・・・というわけですか。・・・

    >その一瞬は直ちに消滅し、また永遠の静的世界が続きます。

    そして邂逅の一瞬が過ぎるとまた「永遠の静的世界」に戻る。

    しかし、

    >しかしこの邂逅の一瞬は豊饒な一瞬で、無限定の世界を分節し、意味を生起・付与させます。

    この邂逅の一瞬は実り豊かな一瞬で
    「無限定」(限りがない、茫洋とどこまでも広がる?)の世界を
    「分節」(区切り、わける)し
    その「分節」(区切り、わける)したものに意味を現れ起こし、あるいは授け与える。

    ・・・つまり、何だ。
    蛙が水に飛び込む一瞬は「静と動」が邂逅する一瞬で
    その一瞬は茫洋とした区切りがない世界に区切りを与え
    意味を生起・付与させる。

    >この一瞬をとらえたのが、「古池や〜」の句だということです。


    「無限定の世界」を「分節」する一瞬をとらえる句が「古池」というわけですね。

    ありがとうございました。

引用返信/返信 削除キー/
■6204 / inTopicNo.86)  Re[4]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/06(Sun) 08:08:29)
    ☆妹君ちゃんが言われるように、私も「古池や〜」の静寂は、写生句ではなく、人工的な、シンボリックな創造句だと思っています。(ここも具体例が要望でしたら補足します。)

    ☆ (具体例)
    ジョン・ケージという音楽家がいました。

    彼は「無響室」に入った経験があり、その中に於いても、神経の働く音と血液が流れる音が聞こえたと言いました。(何故か、呼吸音と心臓の鼓動音については言いませんでした。

    その経験を持って、ある実験的な演奏会を開きます。

    これは、全世界を震撼させた「4分33秒」のことです。

    まぁ、一言で言えば、演奏会でありながら、全く演奏しなかったのですね。

    ジョン・ケージはそこで、聴衆の息遣い、ざわめき等を聞き、世界に無音は無いのだという「無響室」での体験を再確認します。

    *******************

    エフ哥哥、おはようございます♪

    なに?なに?「神経の働く音」って。

    なんかすごいなぁ。

    ・・・あ。いけない。話が横横しちゃう。


    >私も「古池や〜」の静寂は、写生句ではなく、人工的な、シンボリックな創造句だと思っています。

    説明、ありがとうございました。
    納得です。

    ただ、「古池や〜」の句で「静寂」を芭蕉さんは提示していないというか、
    言っていないと思うのですが、
    なぜ、その句を聞いた人たちは「静寂」という概念を自分の中から引き出してくるのか?
    そこが「人工的な、シンボリックな創造句」と哥哥が言われるところかも知れないなと。

    ここで私が思うことは二つありまして、
    (自分でも面倒くさいな、と思うのですが)
    「人が聞く、聴く」とはどのようなことであるか?
    「シンボル」とはなんであるのか?

    「人が(音、話を)聞く、聴く」については私たちは日常の中で意図せず音を選択して聞いている。
    (雑踏の中で自分を呼ぶ知人の声を聞き分ける。)
    意図せずといったけれども、意図している、意図していることを気が付かないだけかなと。
    ということは、選択しない音も無数にあるのだろうなと。
    「聞く・聴く」ということがとても意識的な行為であるならば、「静寂」を聞くこともあるのだろうなと。

    「シンボル」については、よくわからないであります。
    どうも、わからない。
    「エンブレム」ならわかるのだけれど。

引用返信/返信 削除キー/
■6166 / inTopicNo.87)  Re[3]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/05(Sat) 21:27:53)
    No6055に返信(エフニさんの記事)
    > >どうもですね、わたし、(「さび」=「陰影、陰性の美」)がわかるようでわからない。<
    >
    > 実は哥哥もそうです。
    >
    > 妹君ちゃんが挙げた三つの歌は、皆、さび(または、わび)を表しているように哥哥も思います。
    >
    > 最後の定家の歌(彼はこの歌を若くして作ったのですが)は、「無常の世界での、生きることの哀しみ、寂寥」を歌った素晴らしい歌だと思っています。
    >
    > 因みに、利休は、この定家の歌を、「わびの心髄を最もよく表した名歌である」としました。
    >
    > >絢爛豪華で なんか自由な雰囲気のある安土桃山時代に<
    >
    > 戦国武将達の成金趣味への反発・反動が大きかったようです。
    >
    > 日本人のおもてなしの精神も、この利休の「お茶の世界」から生まれたのですよね。

    ***********

    >因みに、利休は、この定家の歌を、「わびの心髄を最もよく表した名歌である」としました。


    そうなのですか。利休さんが言ったのならきっとそうなのでしょう。


    見渡せば花も紅葉もなかりけり浦の苫屋の秋の夕暮れ


    余談ですが
          ↓
    駒とめて袖うちはらふ陰もなし佐野のわたりの雪の夕暮

    なんていう歌も連想されます。

    ちなみに哥哥は好きな歌を一つ選べと言われたらどの歌を選ばれますか?

    おくったがわさんにも聞いてみたい気がします。

     見渡せば花も紅葉もなかりけり浦のとまやの秋の夕暮     定家

     さびしさはその色としもなかりけり真木立つ山の秋の夕暮   寂蓮

     心なき身にもあはれは知られけり鴫立つ沢の秋の夕暮     西行 


    私は以前は定家さんだったけれど今は西行さんの歌がいいと思うようになりました。

    そう言えばおくったがわさんがどこかのトピで寂連さんの

    むらさめの露もまだひぬまきの葉に霧たちのぼる秋の夕暮れ 

    を出しておられましたね。

    探してきました。

    村雨の露もまだひぬ槇の葉に霧立ちのぼるフッサールの現象学

    なんか、しっくりしちゃってさすがおくったがわさんだなぁと。

    なんだろう。
    現象学って個人的な感想としては「秋」ってイメージにぴったりかなって。
    ニーチェは残暑って感じ。

    >戦国武将達の成金趣味への反発・反動が大きかったようです。

    >日本人のおもてなしの精神も、この利休の「お茶の世界」から生まれたのですよね。


    そなのですね。
    成金趣味への反発、反動だったわけですか。ちょっと驚きました。



引用返信/返信 削除キー/
■6135 / inTopicNo.88)  Re[13]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/05(Sat) 18:44:32)
    >>夢から飛び起きる状態というのは何が起きているのでしょう。<

    >寝ているときに、無意識が少しでも解放しようとするものに、肝心なものを忘れていました。

    >奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満に加えて、恐怖と不安があります。

    >人間や動物、ワニやサメに殺される夢は、飛び起きますよね。

    >殺されるというストレートな夢でなくても、無意識が溜め込んだ恐怖を解放しているときに、飛び起きるような夢を見ていると思います。

    >ヘリコプターに向けてライフルを撃ちまくるという夢は、恐怖というよりも、怒りや欲求不満(フラストレーション)の解放という面が強いでしょうね。

    >アニムスが見させているのかも知れません。

    >☆東浩紀。

    >ツイッターで三郎親分が、平和的にレスを付けていたのに、東浩紀にブロックされてしまいました。

    >>あ〜〜〜い♪<

    >九月になって、きも〜ち暑さが緩んだ気がします。

    >でも、大きな台風がやって来ます。

    >いろいろと人生大変ですよね??


    *******************


    >寝ているときに、無意識が少しでも解放しようとするものに、肝心なものを忘れていました。

    >奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満に加えて、恐怖と不安があります。


    あ〜〜〜。
    「恐怖と不安」は人が本質的に持っているもの、無条件で持っているものっぽいので第一位の気がします。
    考えてみたら人って「恐怖と不安」を持たなければ生き延びていくことはできなそうだし、
    誕生から3歳ぐらいのあいだのカオス状況は「恐怖と不安」と隣り合っているのかもしれない。

    「怒り」も「憎しみ」も存在が脅かされたときに出る二次的な感情と思いますし
    「欲求不満」については、欲望充足が阻害されたときに出る感情?と思えば・・・
    一次、二次両方にまたがっていそうだし・・・。

    >人間や動物、ワニやサメに殺される夢は、飛び起きますよね。

    はい。ワニやサメではないのですが以前夜中に目が醒めたらベッドの足元の天井から壁に大きな蜘蛛の巣ができていて、そこに大きな蜘蛛が鎮座ましまして、「あ。こっちをうかがっている。」って夢から醒めたことがありました。
    (虫ね・・・ダメなんです。虫が怖いなんてどう考えても理屈に合わない気がするのですがダメです。)
    (石だらけの海岸で座って本を読んでいた時、体長3cmぐらいの黒い虫に突進されて悲鳴を上げて後ろにひっくり返ってしまったのはまったく恥でした。(;'∀'))

    >無意識が溜め込んだ恐怖を解放しているときに、飛び起きるような夢を見ていると思います。

    考えてみたら当時意外と追い詰められて(意外と、というのはきっと「抑圧」がかかっていて追いつめられていることを自覚しなかった。)いたのだろうなと。

    無意識がため込んだ恐怖=大きな蜘蛛だったのかもです。


    >アニムスが見させているのかも知れません。

    わからないのですけれど、何か大切なものを奪われてライフル撃ちまくっていました。

    >ツイッターで三郎親分が、平和的にレスを付けていたのに、東浩紀にブロックされてしまいました。

    そなんですね。あの人神経質そうだし鬱っぽい感じしますよね。



引用返信/返信 削除キー/
■6111 / inTopicNo.89)  Re[12]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/05(Sat) 08:24:40)
    >「抑圧」はむしろ、起きてる時に、一生を通じて働くメカニズムです。

    >この自我意識に入れさせないものを選別する「抑圧」のメカニズムが、個性を含めたキャラクター形成に大きな影響を与えています。(ここ具体例を要望でしたら補足します。)


    >例えば、1年365日、どんな天気の日でも、夜でも、外出するときには必ず帽子を被る男がいます。

    >ギターを持って多摩川に行くときも帽子を被っています。

    >ツルッパゲなので、ヅラ代わりに帽子を被るのです。

    >本人はそれで禿げを隠せていると思っています。

    >しかし、しばしば彼を見かけ、出会う人は、いつも帽子を被っているので、皆、彼が禿げていることに気付いています。

    >冷静に考えれば、本人にも回りが気付いていることが分かりそうですが、抑圧が働いて、本人はこの現実から視線を逸らし続けます。

    >この現実に盲目になります。

    >劣等感を刺激し不快になるものを消去する抑圧が働くのですが、根本的な劣等感の解消にはならず、屈折した精神構造になり、本人のキャラクター形成に影響を与えます。


    ****************************

    ものすごく(笑)分かりやすい補足ありがとうございました。(^◇^)

    「劣等感を刺激し不快になるものを消去する抑圧が働く」のですが、
    「根本的な劣等感の解消にはならず、」
    「屈折した精神構造になり、本人のキャラクター形成に影響を与えます。」

    余談ですが自分に置き換えるととても勉強になります。
    屈折したくない 
        ↓
    劣等感を解消するか
    そもそも劣等感を持たない
        ↓
    劣等感を解消するには、
    努力による解消か解消ができない場合のあきらめが大事
    そもそも劣等感を持たないようにするには、
    現在の自分に満足することが必要・・・かな?

    だけど「抑圧」がかかっているので自分の屈折ぶりというのは、中々自分で知ることはできない。
    錯誤行為などから推測するか、他人に指摘してもらうことくらいしか思いつかないなぁ。

    とりあえず自己肯定感を高く持っていればいいわけですね。・・・うん。

    あ〜〜〜自己肯定感と言えば、先日友人が毛根付きの自分の鼻毛を5、6本引き抜いて友人の膝の上に「はい。プレゼント♪」って置く自分の旦那さんのことを話していて、「自己肯定感が強い」と感心していたことを思い出しました。


引用返信/返信 削除キー/
■6105 / inTopicNo.90)  Re[11]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/05(Sat) 06:30:52)
    >妹君ちゃん、こんばんは〜�

    >>「夢記」面白そうですね。<

    >面白そうですし、よく覚えていられるものだと感心しました。

    >☆「夢を言語化することによって、経験したかのように記憶に縫い付けられていく気がする」とする妹君ちゃんのお話は、納得できます。

    >特に繰り返し見る夢は、そうですよね。

    >哥哥も、夢でしか行ったことのない屋敷を(しかも、しばしば夢に見ました)、本当に実在するものと思っていました。(実際の経験と思っていました)

    >道順も覚えていたので、その場所に行って、そんなものが無いことを知ったときは、ショックでした。

    >>まさしく♪ですね。<

    >あい。

    *********************

    エフ哥哥はすごいなぁと思います。
    私は同じ夢を繰り返し見たことがないし
    見た夢を忘れてしまうことがほとんどだし
    それなのに哥哥は夢で見た道順を覚えていて
    そこに行けちゃうなんて、なんてすごいんだろう。
    同じ夢を繰り返し見られるっていいなぁ。
    私は夢の途中で何故か目が覚めちゃって
    急いで続きを見ようと思って眠っても続きが見れたためしはないし・・・




引用返信/返信 削除キー/
■6088 / inTopicNo.91)  Re[10]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/04(Fri) 22:08:38)
    例として挙げた映画は、妹君ちゃんがおっしゃるように、自我コンプレックスに匹敵する強力・強大なコンプレックス(意識の複合体)、シャドウ(影)が主役になっています。

    そして無意識の世界は、狂気と非常に親和性があるというのも分かります。

    ☆乱交はボノボ達が、平和的に楽しんでいましたよね。

    四大文明の農業革命の後、人類はケの日々は労働に勤しみ、ハレの日の収穫祭にオージー(乱交)をしてきました。

    ケの日々はタブーを厳密に順守しておいて、ハレの日にそのタブーを侵犯して、快楽を享受する。

    タブーを侵犯するという意識が、快楽を増大させて、狂乱的なオージーになる。

    そんな構造でした。

    *****************


    >そして無意識の世界は、狂気と非常に親和性があるというのも分かります。


    ・・・無意識の世界が狂気と親和性があるかどうか・・・私には分からないっす。
    そもそも「狂気とは何か?」と思うと、暴力性と性衝動?・・・くらいしか想像がつかないし。


    >四大文明の農業革命の後、人類はケの日々は労働に勤しみ、ハレの日の収穫祭にオージー(乱交)をしてきました。

    そう言う感じだったのかなぁ。もう少し違う印象をもっていました。
    ボノボ並みに日常的に乱交でLGBTなんでもありの世界を連想していました。
    つまりどの雄の種かが隠蔽された世界、みたいな。

    「四大文明の農業革命の後、人類はケの日々は労働に勤しみ、ハレの日の収穫祭にオージー(乱交)をしてきました。

    ケの日々はタブーを厳密に順守しておいて、ハレの日にそのタブーを侵犯して、快楽を享受する。

    タブーを侵犯するという意識が、快楽を増大させて、狂乱的なオージーになる。

    そんな構造でした。」

       ↑  
    すみませんです。これ、どのあたりの本を読めば知ることができるのでしょうか。





引用返信/返信 削除キー/
■6087 / inTopicNo.92)  Re[9]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/04(Fri) 21:38:56)

    >哥哥の超自我は氷の女王みたいだったんですね。<

    う〜ん、私がそうだと言うのではなくて、例えを出しますね。

    あの〜、ホントにホントに一般的な例えだよ。

    例えば、親友の彼女を好きになったり、人妻に恋をしたりした時に、私の超自我は過激に攻撃してきます。

    これって氷の女王?

    >失敗の少ない人であろうと想像しています。<

    傷だらけの人生でした。

    数多くの失敗の後に、「そもそもお前は、なんでそんなことをしたんだ、馬鹿�クズ�」と女王様に責められています。

    >笑って許してくれればありがたいです。<

    妹君ちゃんがそう言ってくれて感謝です。

    「女性のスカートの中に隠れて、隙を見てネコパンチを繰り出す、最低のヘタレ�」と、女王様にいじめられていました。

    **************

    >例えば、親友の彼女を好きになったり、人妻に恋をしたりした時に、私の超自我は過激に攻撃してきます。

    >これって氷の女王?


    う〜〜〜ん。わからないです。
    一般的には、「別に氷の女王じゃないと思います。」と答えなければいけないのだろうなと思ったり。
    でも、個人的には過激に攻撃してくるのはやっぱり氷の女王かなと。
    好きになるだけならいいじゃん、と思うわけです。
    人妻に恋するだけならいいじゃん、って。
    その心の動きを咎めて矯正しようとするのは、やっぱ氷の女王だぁ〜〜。(認定)

    >「女性のスカートの中に隠れて、隙を見てネコパンチを繰り出す、最低のヘタレ�」と、女王様にいじめられていました。


    それは女王様が悪いのでこの際女王様にネコパンチのお見舞いです♪







引用返信/返信 削除キー/
■6082 / inTopicNo.93)  Re[8]: しかし何だべな。
□投稿者/ つばめ -(2020/09/04(Fri) 20:13:11)
    >あ、そだ。

    >妹君ちゃん、大変、大変?

    >も〜、大変なんだってば?

    >「ニュー・メキシコ 監視カメラ 少女の霊」

    >で検索してみて下さい。

    >やっぱりいた?

    >ヤバイ?

    ***************************************


    哥哥、こんばんは♪

    「ニュー・メキシコ 監視カメラ 少女の霊」の映像見ました。

    率直な感想としては、少女の霊の姿は絵本みたいでかわいいなぁと。

    率直じゃない感想、ちょっと複雑な感慨としては、
    亡くなった後でも亡くなっていない、存在する、のならば
    この世界はいいところだなぁと。

引用返信/返信 削除キー/
■6060 / inTopicNo.94)  Re[7]: しかし何だべな。
□投稿者/ エフニ -(2020/09/04(Fri) 05:30:40)
    >夢から醒めずに けして醒めずに 生きていけたら なんて素敵なんだろう<

    映画「マトリックス」の世界ですね。

    あるいは、以前二人で鑑賞会をした、スペイン映画「オープン・ユア・アイズ」のハリウッドリメイク版、トム・クルーズ主演の「バニラ・スカイ」の世界ですね。

    デリダという哲学者は、「私達は、醒めることを禁じられている夢を見ている。」と言いました。

    独我論というのですが、哥哥はこういう事を考えるのが大好きです

    >私が日本語に不自由しているだけです。<

    と謙遜した、ヤフー掲示板至高の天才女流歌人、連歌の女王の妹君ちゃん、いつもレスくれてありがとうァァ
引用返信/返信 削除キー/
■6059 / inTopicNo.95)  Re[6]: しかし何だべな。
□投稿者/ エフニ -(2020/09/04(Fri) 05:14:45)
    >今もよくわからないであります。<

    ぶちあけて言えば、哥哥もわかっていません。

    >ええと。手が生える・・・もう。うまく言えない♪<

    あ、そだァ

    オタマジャクシで思い出した。

    こんなこと、妹君ちゃんじゃなきゃ聞けない。ヌ

    ええと、季語の蛙は春を指すのに、同じ生態で、色や鳴き声が違う「カジカ」。

    これも蛙なのに、季語として何故「夏」を指すのか分かりません。

    すんすん

    >私が日本語に不自由しているだけです。<

    哥哥もですよ

    ハイ、握手
引用返信/返信 削除キー/
■6058 / inTopicNo.96)  Re[5]: しかし何だべな。
□投稿者/ エフニ -(2020/09/04(Fri) 05:02:45)
    訂正。

    (誤)文節 → (正)分節
引用返信/返信 削除キー/

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