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■5469 / inTopicNo.85)

　西遊記　蘇鉄

▼■

□投稿者/ 田秋 -(2020/08/23(Sun) 05:39:05)

おはようございます、floraさん

>力関係は玉龍＜悟空、そし最強は人間である（ですよね？！）三蔵法師ということなんでしょうか・・・
三蔵法師は取経の旅に出るまでは「馬からひらりと飛び降り」ていましたが、出立後は「馬から転げ落ち」ています。まあそれでも、地位的には最上でしょうね。

>アップしていただいた行脚僧のうち、右下は昔の日本人が描いた「南蛮人」のような様相をしていますよね＾＾。ということはこれは西域に近い地域の人が描いた絵かな？とも思いました。
それは大変鋭い指摘です。ある《虎を伴った行脚僧》の行脚僧が玄奘かどうかという論議があり、それを否定する人は「顔が漢人ではない」ということを根拠とし挙げていました。それに対して「西域の人が書けば玄奘の顔も西域人風になる」というのが玄奘派の主張で、その後、行脚僧＝玄奘が優勢となりました。

>拓本ですよね・・元の絵はどこにあるのでしょうか？　
元は西安の興教寺にあると思います。中国美術関係の催しを東京国立博物館へ見に行った時に買った拓本を表装してもらったものですが、今も一々拓本を取っているかどうかは疑問です。写真技術とか発達してますからね。みばえは如何にも拓本で墨の香りもわずかにしましたが、香りもねえ、、、わかりましぇん。

>ところで写真の向かって左側にもソテツが映っていましたが、こちらも雌株ですか？
はい、これ全体で1本の蘇鉄です。

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■5468 / inTopicNo.86)

　訂正

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□投稿者/ 田秋 -(2020/08/23(Sun) 04:54:09)

おはようございます、パニチェさん

18歳A級になるのに最短5年かかると書きましたが、5年というのは名人位に挑戦するまでの最短年数でした。A級リーグ戦に入るには最短4年です。
14歳でC2に入り毎年昇段すると、15歳でC1、16歳でB２、17歳でB1、そして18歳でA級に入る訳で、これをやってのけたのは加藤一二三九段ただ一人です。

竜王戦は一番下のクラス（6組）に女流枠、奨励会員枠、アマチュア枠が設けられています。そこで優勝すると本選トーナメントへ出場でき、さらにそこで優勝すると竜王位を賭けてタイトル戦に出ることになります。そして・・・
理論上はアマチュアが竜王位獲得ということもあり得、1期獲得すると八段昇段という規定があります。因みにアマチュアの今までの最高実績は6組準優勝だそうです。

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■5467 / inTopicNo.87)

　Re[4]: アトリビュート

▲▼■

□投稿者/ flora -(2020/08/23(Sun) 01:09:40)

2020/08/23(Sun) 01:07:27 編集(投稿者)
2020/08/23(Sun) 01:06:18 編集(投稿者)

こんにちは、田秋さん

>中国で最強の動物は龍（ま、動物ということで）です。それと対等な地位にいるのが虎です(青龍、白虎）。
>龍が玄奘を守っている図は僕は知りません（あるかも）。西遊記では龍は早々と悟空が上！の力関係になってしまいます。西海竜王の息子が三蔵の馬になり、悟空が三蔵を守るのですから、三蔵の最強のアトリビュートは悟空ということになるのでしょうが、ただ悟空が強すぎて三蔵の影は薄くなってしまい、三蔵のアトリビューとは悟空か？と問われると、う～んとなってしまいます（三蔵がもはや主人公の地位にいない）。こういう現象は三国志演義でも起こり、劉備が主人なのに演義では諸葛亮や関羽、張飛に人気があります。

そういえば三蔵法師の馬が「玉龍「ですよね、そうするとここですでに最強の動物「龍」を出してきているんですよね～・・・秋さんのおっしゃるように力関係は玉龍＜悟空、そし最強は人間である（ですよね？！）三蔵法師ということなんでしょうか・・・

＞一方、史実の玄奘になると（僕が三蔵と書く場合は大体西遊記の三蔵法師、玄奘と書く場合は史実の玄奘三蔵だと思ってください）、

了解しました。

＞そのアトリビュートは背負っている中にお経が入っている笈だと思います。虎を伴う行脚僧の図は20世紀に入って再発見されたものなので、中国の庶民の中ではまだ確固たる地位は得ていないかもしれません。

アップしていただいた行脚僧のうち、右下は昔の日本人が描いた「南蛮人」のような様相をしていますよね＾＾。ということはこれは西域に近い地域の人が描いた絵かな？とも思いました。

＞（写真はうちの軸です）

拓本ですよね・・元の絵はどこにあるのでしょうか？　　

＝＝＝＝＝＝
＞蘇鉄

＞町内で古い家はもう1軒ありますが、庭は塀で囲まれているのでそこに蘇鉄があるかどうかはわかりません。古い家はうちとこの家の2軒で他の家には蘇鉄はないと思います。

＞1キロ弱離れた市民会館には蘇鉄があります。あ、あとボクが通っていた小学校にもあったような・・・今度見てきます。

雄株が近くにあり、雄花（暫定的にこういう風に表現しますね）が出ているといいのですが・・・そうじゃないと雌雄の株は見分けがつきません。　うまくいって小さな赤い実がたくさんできるといいです。

ところで写真の向かって左側にもソテツが映っていましたが、こちらも雌株ですか？　シノブとか風蘭も見えました＾＾

＞P.S. 大英博物館のデジタルサイトの紹介ありがとうございます。まだ検索の仕方がよくわかっていませんが、宝の山ですね！

お時間があるときにご覧になってきてください。私のはまったくわかりませんが、参考になる絵があるかも知れませんね！

↓　ソテツ雄花

1500×1125 => 600×450

Cycas_revoluta_male.jpg/547KB

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■5463 / inTopicNo.88)

　Re[3]: 色々

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□投稿者/ パニチェ -(2020/08/22(Sat) 23:16:41)

こんばんは、田秋さん

■No5459に返信(田秋さんの記事)

> 駄文をお読みくださりありがとうございます。

どういたしまして。面白かったです。
駄文ではなく文才もありますよ、田秋さんは、お世辞ではなく。＾＾

> 本当はですます調の方が得意なのですが、将来論文を書くときはである調になるので、慣れるためにあの文体にしています。

確かに。その方がいいですね。
哲学系の議論では「ですます調」とか「思います」ではなく、「である」等々、断言で行われるのが普通でした。

> 羅漢の情報、ありがとうございます。西遊記は大乗仏教の経典を取りに行くという設定なので、羅漢の地位は小乗仏教よりは低くなっているかもしれません。天竺に着いた折り、お釈迦さまの命により三蔵と悟空は仏に、悟浄は羅漢の地位を与えられました。

なるほど。確かに西遊記は大乗仏教以降の創作ということですから、その通りでしょうね。
三蔵と悟空は仏、悟浄は羅漢の地位ってのが面白いですね。猪八戒はなんの位も与えられなかったのでしょうか。

> 行きは天山南道（トルファン経由）を、帰りは西域南道（和田経由）を選んだことを言ってらっしゃいますか？国禁を犯したから遠回りをしたのではないようです。慈恩伝や大唐西域記、或いは三蔵に関する書物を読み返しても、何故西域南道を選ばなかったのかよくわかりません。玄奘自身、絶対天竺に行く！という決意は固かったとしても、詳細なルートはよく知らなかった可能性はあります。道すがら西域、天竺へのルート現地の人に聞いているくだりがあります。

そうなんですか。てっきり国禁を破り密かに出国するために遠回りしたのだと思ってました。
ルートもよく分からずに出発したんですね。地図もなく、聞きながらよくたどり着けましたね。

> 18歳A級
> 中学3年14歳で4段になるとその直後の順位戦から参加することになります。順位戦はC2、C1、B2、B1、Aの5クラスあり、昇級は年1回です。ですから毎年昇級しても最短で5年かかるわけです。藤井2冠は中3で4段になりましたが、C1を抜けるのに2年かかったので18歳A級の可能性はありません。14歳4段だと毎年昇級が必要条件になります（今のところ加藤一二三のみ）。13歳4段なら1回は留年可ということです。

なるほど、これは厳しいですね。

引用返信/返信削除キー/

■5459 / inTopicNo.89)

　色々

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□投稿者/ 田秋 -(2020/08/22(Sat) 21:10:06)

こんばんは、パニチェさん

駄文をお読みくださりありがとうございます。本当はですます調の方が得意なのですが、将来論文を書くときはである調になるので、慣れるためにあの文体にしています。

羅漢の情報、ありがとうございます。西遊記は大乗仏教の経典を取りに行くという設定なので、羅漢の地位は小乗仏教よりは低くなっているかもしれません。天竺に着いた折り、お釈迦さまの命により三蔵と悟空は仏に、悟浄は羅漢の地位を与えられました。

>なるほど。だから行きと帰りはルートが違うんですね。
>出国を禁止されていたためにあのような遠回りのルートを選ばざるをえなかった。

行きは天山南道（トルファン経由）を、帰りは西域南道（和田経由）を選んだことを言ってらっしゃいますか？国禁を犯したから遠回りをしたのではないようです。慈恩伝や大唐西域記、或いは三蔵に関する書物を読み返しても、何故西域南道を選ばなかったのかよくわかりません。玄奘自身、絶対天竺に行く！という決意は固かったとしても、詳細なルートはよく知らなかった可能性はあります。道すがら西域、天竺へのルート現地の人に聞いているくだりがあります。

18歳A級
中学3年14歳で4段になるとその直後の順位戦から参加することになります。順位戦はC2、C1、B2、B1、Aの5クラスあり、昇級は年1回です。ですから毎年昇級しても最短で5年かかるわけです。藤井2冠は中3で4段になりましたが、C1を抜けるのに2年かかったので18歳A級の可能性はありません。14歳4段だと毎年昇級が必要条件になります（今のところ加藤一二三のみ）。13歳4段なら1回は留年可ということです。

引用返信/返信削除キー/

■5447 / inTopicNo.90)

　RE:藤井棋聖・王位

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□投稿者/ パニチェ -(2020/08/22(Sat) 15:44:45)

■No5417に返信(田秋さんの記事)

> 藤井聡太棋聖が4連勝で王位を獲得し2冠達成、18歳で8段の加藤一二三の記録を更新しました。強いの一言です。舞い上がったり天狗にならないところが真の強さなのかなと思います。
> とにかくおめでとうございます。木村王位は残念でした！

中年の星、木村前王位は本当に残念でしたね、４タテをくらうとは屈辱的です。
それにしても人が指しそうもないAI予測最善手を封じ手にするとは藤井２冠は新しい境地をひらきそうな棋士ですね。

> ヒフミンの18歳で順位戦A級は当分破られそうもありません。

これ、どんな条件が必要なのかは知りませんが、藤井２冠でも敗れないんですね。

引用返信/返信削除キー/

■5446 / inTopicNo.91)

　Re[5]: 玄奘

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□投稿者/ パニチェ -(2020/08/22(Sat) 11:26:22)

レスありがとうございます。

■No5445に返信(田秋さんの記事)
> おはようございます、パニチェさん

> 玄奘は国禁を犯して出国しましたからね、一緒に天竺にお経を取りに行こうと言ってた僧侶もいたようですがやはり恐れをなし、最終的には一人で出立することになりました。

> 玄奘には人間的な魅力、尊敬受けるだけの仏法の知識と教養がありました。それで行く国々の王さまの保護を受け、次の国までのお供を付けてもらうとか、紹介状を書いてもらうとかしてもらったので、一人で天竺まで行った訳ではなかったようです。勿論一人ででも行く決心は揺るがなかったと思いますが。

> 玄奘という人は「三蔵」という称号をもらうだけの知識を持ったお坊さんでしたが、政治力も相当持っていたと思います。政治力というか人を惹きつける魅力でしょね、この人の言うことは聞いてあげなければいけないと思わせる力です。

> 帰国したときも、早くから玄奘が帰ってくるという情報がもたらされ、長安に着いた時は出立のときとは大違い、英雄を出迎えるような様でした。
> 皇帝太宗へのお目通りの折り、太宗は玄奘に還俗を勧めました。玄奘が持っている外国の知識が欲しくてたまらなかったのです。それも玄奘はうま～く断り、訳経に専念しました。この「うま～く」が玄奘の真骨頂だと思います。

なるほど。だから行きと帰りはルートが違うんですね。
出国を禁止されていたためにあのような遠回りのルートを選ばざるをえなかった。

引用返信/返信削除キー/

■5445 / inTopicNo.92)

　玄奘

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□投稿者/ 田秋 -(2020/08/22(Sat) 11:10:57)

おはようございます、パニチェさん

玄奘は国禁を犯して出国しましたからね、一緒に天竺にお経を取りに行こうと言ってた僧侶もいたようですがやはり恐れをなし、最終的には一人で出立することになりました。

玄奘には人間的な魅力、尊敬受けるだけの仏法の知識と教養がありました。それで行く国々の王さまの保護を受け、次の国までのお供を付けてもらうとか、紹介状を書いてもらうとかしてもらったので、一人で天竺まで行った訳ではなかったようです。勿論一人ででも行く決心は揺るがなかったと思いますが。

玄奘という人は「三蔵」という称号をもらうだけの知識を持ったお坊さんでしたが、政治力も相当持っていたと思います。政治力というか人を惹きつける魅力でしょね、この人の言うことは聞いてあげなければいけないと思わせる力です。

帰国したときも、早くから玄奘が帰ってくるという情報がもたらされ、長安に着いた時は出立のときとは大違い、英雄を出迎えるような様でした。
皇帝太宗へのお目通りの折り、太宗は玄奘に還俗を勧めました。玄奘が持っている外国の知識が欲しくてたまらなかったのです。それも玄奘はうま～く断り、訳経に専念しました。この「うま～く」が玄奘の真骨頂だと思います。

引用返信/返信削除キー/

■5443 / inTopicNo.93)

　Re[4]: 三蔵は寅か？　

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□投稿者/ パニチェ -(2020/08/22(Sat) 07:45:27)

2020/08/22(Sat) 11:33:44 編集(投稿者)

おはようございます。

■No5425に返信(田秋さんの記事)
> パニチェさん、早々の新トピック、ありがとうございます。

どういたしまして。

> 4→２の順にお読みください。

面白く拝読しました。

ところで田秋さんに質問なんですが、実際の玄奘三蔵はお伴なしで旅したのでしょうか？

しかしあの時代には命がけの大仕事をやってのけましたね。
帰国後の翻訳も含めて私たちは玄奘三蔵の偉業の恩恵を今も受けている。

PS.蛇足ですが。。。ちなみに羅漢とは阿羅漢の略称で初期仏教では悟りをひらいた最高位の僧のことでした。大乗仏教以降では如来という別格の存在が登場しますが、これは後世に釈尊や法を神格化した（釈尊をこの世に顕現せしめた永遠不変の背後的存在があるかのような教説や大乗仏典が創作された）ためです。
五百羅漢は釈尊の入滅後に行われた結集（仏典の伝承会議：釈尊から聞いた教えを皆の前で発表し、参加者から確かに釈尊の教えだとして承認されたものが口伝としての仏典となった）に参加した最高位の仏弟子（僧）のことです。
お経が「如是我聞」から始まるのはこれ故です。

引用返信/返信削除キー/

■5441 / inTopicNo.94)

　アトリビュート

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□投稿者/ 田秋 -(2020/08/22(Sat) 07:15:18)

2020/08/22(Sat) 07:23:41 編集(投稿者)

おはようございます、floraさん

中国で最強の動物は龍（ま、動物ということで）です。それと対等な地位にいるのが虎です(青龍、白虎）。
龍が玄奘を守っている図は僕は知りません（あるかも）。西遊記では龍は早々と悟空が上！の力関係になってしまいます。西海竜王の息子が三蔵の馬になり、悟空が三蔵を守るのですから、三蔵の最強のアトリビュートは悟空ということになるのでしょうが、ただ悟空が強すぎて三蔵の影は薄くなってしまい、三蔵のアトリビューとは悟空か？と問われると、う～んとなってしまいます（三蔵がもはや主人公の地位にいない）。こういう現象は三国志演義でも起こり、劉備が主人なのに演義では諸葛亮や関羽、張飛に人気があります。

一方、史実の玄奘になると（僕が三蔵と書く場合は大体西遊記の三蔵法師、玄奘と書く場合は史実の玄奘三蔵だと思ってください）、そのアトリビュートは背負っている中にお経が入っている笈だと思います。虎を伴う行脚僧の図は20世紀に入って再発見されたものなので、中国の庶民の中ではまだ確固たる地位は得ていないかもしれません。
（写真はうちの軸です）

＝＝＝＝＝＝
蘇鉄

町内で古い家はもう1軒ありますが、庭は塀で囲まれているのでそこに蘇鉄があるかどうかはわかりません。古い家はうちとこの家の2軒で他の家には蘇鉄はないと思います。

1キロ弱離れた市民会館には蘇鉄があります。あ、あとボクが通っていた小学校にもあったような・・・今度見てきます。

P.S. 大英博物館のデジタルサイトの紹介ありがとうございます。まだ検索の仕方がよくわかっていませんが、宝の山ですね！

853×640 => 600×450

IMG_20200822_060201.jpg/152KB

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■5440 / inTopicNo.95)

　Re[2]: 三蔵は寅か？　３

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□投稿者/ flora -(2020/08/22(Sat) 00:20:31)

田秋さん、

論考楽しく読ませていただきました。こういうお話は楽しいです＾＾

すでにご存じかととは思いますが、大英博物館のウェッブサイトにてスタイン（この方はユダヤ系ハンガリー人だったのですね！）のコレクションのごく一部が見られます。根気よく行くと絵画等もあるようですから、リンクを貼らさせてください。

Related objectsをクリックなされてください。

h*ttps://www.britishmuseum.org/collection/term/BIOG14495?id=BIOG14495&page=1#page-top

>空が腰に巻いた虎の皮などは作者が虎を伴った行脚僧を知っていたことを窺わせる。虎と三蔵をなんらかの形で結びつけるというアイデアを作者が持っていたと考えることはあながち突飛な発想でもないように思う。

三蔵がトラを連れて歩いている絵を見て思い出したのですが、バビロニア（メソポタミア）にイシュタル（イナンナ）という女神がいます。女神としては最高位にいるのですが、いつもライオンを連れています。一番強いライオンを制すという意味だと思います。

紀元前の6世紀ころに「イシュタル門」というのがバビロンにありました。発掘され修復されてベルリンの博物館にあるようですが、ライオンが力つよく歩いています。

三蔵＝トラではなく、中国では最強の動物が三蔵のアトリビュートとするのはあり得ますか？

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babylon_lion_473288.jpg/94KB

引用返信/返信削除キー/

■5434 / inTopicNo.96)

　Re[5]: 教えてください　

▲　■

□投稿者/ flora -(2020/08/21(Fri) 21:46:05)

■No5429に返信(田秋さんの記事)
> flora先生！
>
> うちの蘇鉄ですが、これって花ですか？あんまり見た記憶がないのですが・・・

田秋さん～～、先生はやめてちゃぶ台～～。

ソテツは原始的なので、これは雌株のいわゆるマツカサです。
シダの葉のような大胞子葉一枚一枚の下のほうに胚珠がついています。

Seeing is believing なので『原色牧野植物図鑑』の挿絵を添付しますね。
右側にある長いマツカサは雄株のものです。

田秋さんのお近くに雄株はありますか？

859×1175 => 439×600

DSC_1495.JPG/252KB

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