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■6032 / inTopicNo.13) 　Re[46]: 黄金分割
  ▼■
□投稿者/ flora -(2020/09/03(Thu) 17:28:42)
    2020/09/03(Thu) 23:45:57 編集(投稿者)

    こんにちは、田秋さん、
    ご丁寧なおへんじありがとうございます。

    こうして田秋さんの分析を拝見すると、人の見解を分析するというプロセスが、いかに大事かわかります。それと（so called）権威の方々の中にはは説が初めにありきで、強引にすれに合わせようとするタイプもありますよね。権威を妄信することは危険だと私も感じます。

    今回クラシック音楽にも黄金分割が適応されるということ、これは本当に初めて知りました。安心できる展開というのが、アプリオリとして人は生まれた時から持っているものなのでしょうか？

    >下の《弦チェレ》の第1楽章はフーガで書かれています。声部の入りとか曲調の転換点がフィボナッチ数と一致しています。著書の中ではフィボナッチ数と一致しているので全て黄金分割に従っている、とありますが、正しくは段々従ってくるということになります。

    >この《弦チェレ》はバルトークの作品の中で最高のうちの一つと評価されています。僕も素晴らしい作品だと思います。2楽章などワクワクしてきます。但し、かなり難しいです。

    この曲であっていますか？演奏はRIAS Symphony Orchestraだそうですが、これはベルリン・ドイツ交響楽団の前身ですね。

    https://www.youtube.com/watch?v=m129k5YcQnU

    p.s.ハンガリー語の場合、日本語同様、姓＋名の順ですか？


引用返信/返信 削除キー/
■6028 / inTopicNo.14) 　黄金分割
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/03(Thu) 08:02:07)
    2020/09/03(Thu) 08:39:13 編集(投稿者)

    おはようございます、floraさん

    黄金分割の話をもう少し。

    下の譜例は柴田南雄著《西洋音楽史４　印象派以後》からの引用で、上が弦楽四重奏第3番第1部の黄金分割からみたアナリーゼ、下は《弦と打楽器とチェレスタのための音楽》第1楽章のフィボナッチの数列からみた分析です。

    黄金分割の大きい部分をA,a、小さい部分をB,bで表しています。著作の中で比率は0,618と0.382を使用しているとありますが、それはウソです。
    上の数字はレンドヴァイが《バルトークの作曲技法》で用いた数字で、フィボナッチの数列数の比で表すと89：144ですが、図をみると12：21や21：35が用いられており有効数字が小数点第3桁ではありません。例えば21：35だと比は0.6で、まあ、許してあげようかね？の値です。また数字は小節数なのですが、変拍子で書かれているので（概ね4分の3拍子ですが、例えば数直線の9と10の間は１ではない、みたいな）、少々強引に黄金分割例を印象付けようとしているきらいはあります。ま、でも大体こんな感じでバルトークは用いています。

    線分１を大きい部分と小さい部分に分割した点をア（0,618：0,382）とし大きい部分をア１とします。また同じ線分を小さい部分と大きい部分に分割した点をイ（0.382：0.618）とします。ア１を再度アの比率で分割するとその点はイと一致します（0.618×0.618＝0.381924≒0.382）。こういうところ、黄金分割って統一感あるなあと思います。

    下の《弦チェレ》の第1楽章はフーガで書かれています。声部の入りとか曲調の転換点がフィボナッチ数と一致しています。著書の中ではフィボナッチ数と一致しているので全て黄金分割に従っている、とありますが、正しくは段々従ってくるということになります。

    この《弦チェレ》はバルトークの作品の中で最高のうちの一つと評価されています。僕も素晴らしい作品だと思います。2楽章などワクワクしてきます。但し、かなり難しいです。

    僕がハンガリーへ留学したのは1981年で、丁度バルトーク生誕100年の年に当たり、ハンガリーでも盛んにバルトークの作品が演奏されていました。アカデミーの大ホールでリスト室内合奏団がこの曲を演奏しているのを聴いたのですが、なんと指揮者なしで演奏していたのにはびっくらしました。あり得ない・・・

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■6010 / inTopicNo.15) 　Re[42]: 黄金分割と楽譜発見
□投稿者/ flora -(2020/09/02(Wed) 19:22:37)
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■6009 / inTopicNo.16) 　Re[44]: 素直と頑固
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/09/02(Wed) 19:08:55)
    おじゃまします。
    田秋さん、わたし演奏家の世界、まったく知らないんだけど、なんか凄いと思う。

    ■5985
    ＞自分に素直＜
    っていうのいいかも。
    そして
    ＞それが人には頑固に見える＜
    の「人」って他人っていうことだと思うんだけど。

    「自分」ってなあに？とか「他人」ってなあに？「それ」ってなあに？
    な〜んて、問い始めるとき、哲学が始まっちゃうような気がしてる。
    哲学者ってけっこういやらしい性格してるんかも？素直でも頑固でもないっていう感じ。

    楽譜みてもなに書いてあるのかその意味ぜ〜んぜんわかんない人からでした。
引用返信/返信 削除キー/
■6000 / inTopicNo.17) 　Re[43]: 田秋様
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/09/02(Wed) 11:21:37)
    ■No5997に返信(田秋さんの記事)

    アドバイスありがとうございました

    > 実るほど頭が下がる稲穂かな

    頭を下げるタイプなのですが、
    そういう仕草をしているだけなのかもしれないと思いました。
    ありがとうございました。

引用返信/返信 削除キー/
■5997 / inTopicNo.18) 　マジカルモンキーさんへ
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/02(Wed) 10:37:14)
    2020/09/03(Thu) 04:52:42 編集(投稿者)

    マジカルモンキーさん、初めまして、田秋と申します。悪魔ちゃんがいらしたのかと思ったらマジカルモンキーさんだったので驚いています。

    アドバイスになるかどうかわかりませんが・・・
    自分と同じものを見ているのに違う印象を持つ人はいっぱいいます。同じものについて考えているのに違う結論に至る人もいっぱいいます。それは全然不思議なことではありません。人それぞれ違う人生を歩んできたので経験も違いますし、その経験から得たものも違うからです。
    それぞれの考えの重さは自分と同じなんだろうと思っています。重さというのは価値と言う言葉で置き換えてもいいと思います。自分は他人と同じ、と思うことができたなら傲慢も少しは減るかもしれません。

    初めてレスを交換するマジカルモンキーさんに対して大変失礼とは思いましたが、ここへいらして下さったのも神さまのお導きかもと思い、日ごろの感想を素直に書いてみます。

    ネット社会は匿名性が高いわけですが、だからこそ私は面と向かって言えないことは書かないようにしています。逆に匿名性が高いからこそ本音が言える、聞けるという場合もあり、その辺りは臨機応変に使い分けることになります。

    私はパニチェさんとはそれほど深いお付き合いというわけではありませんが長いお付き合い（もう12年）をさせて頂いています。そこから受けるパニチェさんの印象は責任感あるwebmasterで礼儀を心得た人、です。そういう人から「新しいトピックはもうたてない」という宣言を下されたマジカルモンキーさんのことは好きではありません。マジカルモンキーさんとパニチェさんとのやり取りは大体目を通してきました。好きになれない箇所を一々取り上げることはしませんが、マジカルモンキーさんの発言には礼を逸する部分があるように感じました。

    実るほど頭を垂れる稲穂かな

    この言葉を差し上げたいと思います。気に入らなければ忘却なさって下さい。
    もうレス交換することもないと思います。一度しかない人生、悔いのないようにお互い頑張りましょう。

引用返信/返信 削除キー/
■5990 / inTopicNo.19) 　黄金分割と楽譜発見
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/02(Wed) 07:31:55)
    2020/09/02(Wed) 18:20:18 編集(投稿者)

    おはようございます、floraさん

    ご存じのように黄金分割というのは線分１を0，618：0，382（無理数なので概数で表しています）。最も美しく見える比率ということになっています。
    バルトークの弦楽四重奏曲第6番第1楽章を例にとります。
    この6番はアメリカ亡命直前に書かれた曲で、全部で4楽章、それぞれの楽章に導入部が付いていてMesto(悲しげに）という表題がついています。1楽章は1声、2楽章は2声〜と増えていき、4楽章は4声となり楽章全体を覆います。
    1楽章全体は390小節あります。最初の導入部は13小節です。
    （３９０−１３）×０．３８２＋１３≒１５７
    これは1楽章本体部分の黄金分割地点（０．３８２：０．６１８）の計算式です。
    まず、導入部の13小節を除き、黄金分割の計算をした後、再び13を足しています。１５７は譜表右側の2段目の最後の赤線を示しています。次の小節から展開部が始まります。
    黄金比の求め方は色々ありますが、フィボナッチの数列（0,1,1,2,3,5,8,13,21,34〜）の隣り合う数の比がどんどん黄金比に近づきます。最初の導入部が13小節というのも、バルトークは気が付かなかったとは考えられないことです。

    古い楽譜の発見は未だに時々あるようです。

    h※ttp://www.shikoku-np.co.jp/national/culture_entertainment/20060831000431
    https://current.ndl.go.jp/node/24408
    https://gigazine.net/news/20141228-origins-of-polyphonic-music/
    h※ttp://mistee.b.la9.jp/haydonsub100-10-18.html
    h※ttp://www.yung.jp/yungdb/op_m.php?id=2756
    https://www.afpbb.com/articles/-/2519182
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■5987 / inTopicNo.20) 　Re[41]: 素直と頑固
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/09/02(Wed) 07:20:31)
    ■No5985に返信(田秋さんの記事)
    > 2020/09/02(Wed) 06:06:08 編集(投稿者)
    >
    > 悪魔ちゃん、こんにちは。
    >
    > >>「人がどう言おうと自分はこう弾く」って感じ＜
    > >で、ふと思ったんだけど、素直と頑固の違いはどんなのかしら？
    >
    > 「人がどう言おうと自分はこう弾く」の意味は、よく考えて出した結論には責任と自信を持つということです。演奏は100％自己責任になります。ですから少なくとも演奏中は、「This is me」位の自信と自己主張をしなければ損です。また自信がないと本番のプレッシャーにも負けてしまいます。ただ、仮に普通の生活の中でもこのハイテンションのまま人と接したら、随分傲慢で自信過剰の人間だと思われることでしょう。
    >
    > 演奏家はやはりいい演奏がしたいものです。そのために学びます。お稽古は勿論、人の演奏を聴いたり、アドバイスに耳を傾けたりします。いいヒントが落ちているかもしれないのに最初から「聞く耳持たん」では損です。全てを受け入れ、その後自分の中で取捨選択をします。人の考えを素直に聞くということとそれに従うということは違うんですね。
    >
    > 最後は自分しかない訳で、自分を貫くということが自分に素直ということであり、それが人には頑固に見えるということかもしれません。

    田秋様、おはようございます。
    はじめまして、よろしくお願いいたします。

    上述のカキコ、とても共感いたします。
    私は、素直、頑固、責任感が強い、自信過剰、傲慢、全て言われます。
    そして、傲慢が治る気配がないのを自分でも感じ取っています。

    傲慢を悪徳とするならば、忠誠が美徳という文章を見た事があるのですが
    この忠誠、意味を心で理解しても、一向に傲慢が膨らむばかりなのです。

    人生相談のようになってしまいました。
    何とか自力で傲慢を抑え込もうと思っていますが
    このどうしようもない性をもった私に、なにかアドバイスはありませんか？

    ちなみに私は、ドラムを演奏できます。
    エリック・クラプトンがメンバーだった、クリームというバンドを
    こよなく愛しております。
    ラブ＆ピース、ヒッピー、ボヘミアン文化にはまっておりました。
引用返信/返信 削除キー/
■5985 / inTopicNo.21) 　素直と頑固
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/02(Wed) 06:03:26)
    2020/09/02(Wed) 06:06:08 編集(投稿者)

    悪魔ちゃん、こんにちは。

    >>「人がどう言おうと自分はこう弾く」って感じ＜
    >で、ふと思ったんだけど、素直と頑固の違いはどんなのかしら？

    「人がどう言おうと自分はこう弾く」の意味は、よく考えて出した結論には責任と自信を持つということです。演奏は100％自己責任になります。ですから少なくとも演奏中は、「This is me」位の自信と自己主張をしなければ損です。また自信がないと本番のプレッシャーにも負けてしまいます。ただ、仮に普通の生活の中でもこのハイテンションのまま人と接したら、随分傲慢で自信過剰の人間だと思われることでしょう。

    演奏家はやはりいい演奏がしたいものです。そのために学びます。お稽古は勿論、人の演奏を聴いたり、アドバイスに耳を傾けたりします。いいヒントが落ちているかもしれないのに最初から「聞く耳持たん」では損です。全てを受け入れ、その後自分の中で取捨選択をします。人の考えを素直に聞くということとそれに従うということは違うんですね。

    最後は自分しかない訳で、自分を貫くということが自分に素直ということであり、それが人には頑固に見えるということかもしれません。

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■5973 / inTopicNo.22) 　Re[40]: 天才の刻印
□投稿者/ flora -(2020/09/01(Tue) 22:07:53)
    田秋さん、こんにちは。レスありがとうございます。

    ＞作風というのは絶対あるはずです。知らない曲を聴いて、大体どの時代かは区別付きます。古典派と無調の音楽の区別がつく自信はあります！

    そうだと思います〜疑いません！。

    ＞自信を持って言えるのはバルトークの刻印です。彼はC_D_C#_D#・・・という音型をよく使います。これは業界では「後戻り半音階」と呼ばれる音型で、彼の作曲システムと関わっています。あと、作品の形式に黄金分割が用いられているというのがあります（全部ではありません）。モーツァルトの作品に再現部が黄金分割地点と一致している作品がいくつかあります。が、それは意識してのことではないはずです。

    すみません！黄金分割地点ってなんですか？

    また感覚的に作風を当てることができるというのはよくわかります。鑑定団というTVは知らないのですが、こちらでも似たような番組がありました。質感とか全体の与える存在感とかありますよね。プロの感は非常に大事だと思います。

    絵画等は贋作が多く、それこそ作品リストで欠落しているものを調べたり、文献（日記や他所の著作等）で存在を知り、それと持ち込まれた絵の同定という作業がありますよね。
    最近ではおっしゃるように紫外線やX線を使って下絵まで調べられるようですね。

    音楽の場合でも新しい楽譜が見つかった場合、非常にワクワクすると思うんですが、実際に大作曲家の楽譜が発見されたという実例はありますか？


引用返信/返信 削除キー/
■5953 / inTopicNo.23) 　天才の刻印
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/01(Tue) 08:14:34)
    2020/09/01(Tue) 15:55:43 編集(投稿者)

    おはようございます、floraさん

    >作曲家でも、モーツアルト、ベートーヴェン・・・・・・etc、これはこの作曲家、というような印はありますか？

    そういうの、アレンジャーが得意です。同じメロディーをバッハ風、モーツァルト風、ブラームス風、或いは沖縄風、チャイナ風とか。

    作風というのは絶対あるはずです。知らない曲を聴いて、大体どの時代かは区別付きます。古典派と無調の音楽の区別がつく自信はあります！

    曲はどんどん覚えていきます。例えばベートーベンのシンフォニーは全部知ってますから、それじゃなかったらベートーベンではないとわかる訳で、作風で区別しているわけではありません。モーツァルト、ベートーベン、ブラームスの弦楽四重奏も知っているので聴いたことがないなら、上の3人ではないことはわかります。ハイドンもCDは全部持ってますが、全部知っている！という自信はありません。ですからその辺りの響きのする聴いたことのないカルテットなら、ハイドン？とか推測することになります。

    自信を持って言えるのはバルトークの刻印です。彼はC_D_C#_D#・・・という音型をよく使います。これは業界では「後戻り半音階」と呼ばれる音型で、彼の作曲システムと関わっています。あと、作品の形式に黄金分割が用いられているというのがあります（全部ではありません）。モーツァルトの作品に再現部が黄金分割地点と一致している作品がいくつかあります。が、それは意識してのことではないはずです。

    モーツァルトの旋律は全体を大きく見ると下降形になっていることが多いと思います。ベートーベンは動機が単純、くらいは言えます。

    ストラヴィンスキーは作風が著しく変化しましたが、やはり、ああこれはストヴィンスキーだなと思うことはあります。

    以上のことを誰にでも理解できる言葉で説明することはボクにはできません。多分感覚的に感じた方が当たっていることが多かったのでしょう。

    なんでも鑑定団で骨董品を鑑識する人たちが言葉で説明しますよね。大体のところは説明できるのでしょうが、養った目に頼るところもあるような気がします。

    今でもヨーロッパの図書館で古い作曲家の楽譜が見つかることがあります。それが誰の作品か？の鑑定はもっと科学的な手法で行われる（誰もが納得する説明）と思いますが、完全な立証が難しい部分もあるようです。

    クライスラーが自分で作曲した曲を披露したところ貶されたので、図書館で見つけたということにして発表したら好評だった、ということもあります。


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■5947 / inTopicNo.24) 　Re[39]: えらいこっちゃ
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/01(Tue) 07:26:07)
    ■No5946に返信(田秋さんの記事)
    > 《田秋総合研究所４》が2週間で書き込み数が75を超えますた。このペースで行くとあと1週間くらいで100になる計算。
    > 恒例（？）巻頭特集《西遊記》どーしよー。。。

    西遊記のトピ作って下さいよ。

    > 「そんなもん、誰からも頼まれてぇへんのやから、書かんときゃええんちゃうの？」

    楽しみに読んでます。
    レスはしてないがロムはしているという人も多いはずです。

    > ＊＊＊　こういうのを自己レスと言うのレスかぁ？　＊＊＊
    > P.S. 自ら書き込み増やしとるわっはっはぁ

    だははは〜♪
引用返信/返信 削除キー/
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