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■5974 / inTopicNo.13)  田秋さんへ
  
□投稿者/ pipit -(2020/09/01(Tue) 22:26:27)
    田秋さん、こんばんは
    日本語訳の『純粋理性批判』もまだ通して読めていない状態のpipitが私見を書きますm(_ _)m

    > 「想像して心の中で(積み木)を構築する」の想像、構築のどちらに重きをおいて訳したかということでしょうか。<

    そうかもしれませんね。

    想像という日本語は、空想を思い起こさせる可能性もあるので、避ける訳者さんもおられるのかもしれませんね。

    pipitは勝手に、創像、と言語イメージしています。

    ちなみに、
    構築に似てる感じがする構成という言葉は、カント事典では、
    『構成[(独)Konstruktion]』
    として、別項目で載っていました。p166

    ややこしいです 〜 (~_~;)

    わかりやすい御子柴先生の文章を引用します。すごく思い切ってわかりやすく書いてられるかんじで、本当は、もっと複雑かもですが。。。

    『カント哲学の核心 『プロレゴーメナ』から読み解く』御子柴善之先生、
    p85、86より引用

    『(略)「感性」には、「感官」と「構想力」とが含まれる。
    前者は直観における直接的な対象関係そのものであり、そこでは対象にかかわる多様なものが与えられる。
    後者もまた直観の能力だが、対象がそこに現に存在しなくても、それを表象する能力である。
    いま現前にある書物のさまざまなあり方は「感官」によって感じられるが、
    ひと月前に読んだ書物の素敵な装丁は「構想力」によって表象される。』
    引用終了

    失礼しますm(_ _)m



    No5942に返信(田秋さんの記事)
    > Pipitさん、おはようございます。
    >
    > 説明ありがとうございます。知能テストで立方体の積み木が積まれていて。後ろの見えない部分は常識的に積まれているとして、積み木は全部で何個ありますか?みたいな問題がありました。後ろの見えない積み木を想像して心の中で描き、それを数えるなり、心の中で後ろから見る、みたいな感覚ですか?
    >
    > 「想像して心の中で(積み木)を構築する」の想像、構築のどちらに重きをおいて訳したかということでしょうか。
引用返信/返信 削除キー/
■5972 / inTopicNo.14)  みのりさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/09/01(Tue) 22:07:20)
    みのりさん、こんばんは(^O^)/

    ありがとうございます、おじゃまします!

    No5967に返信(minoriさんの記事)
    > 皆様へ。
    >
    > 構想力についてのやりとりが盛り上がってますね。^^
    >
    > とりあえず、ご不便がなければ、こちらのトピで続けていただいて問題はないです。
    >
    > 私は、構想力ということにあまり興味がないので参加はしませんが、お気遣いなくこちらでよかったら、話題が続くうちは続けてくださいね。
    >
    >
引用返信/返信 削除キー/
■5971 / inTopicNo.15)  Re[49]: 田秋さんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/09/01(Tue) 21:52:40)
    《超変態》田秋様じゃ、な〜んか”いやらしいおじさん”のイメージになっちゃうからやめとくね。ん?「超」がついてるんよね?ん?まこれはひとます横においといて。

    わたし、音楽するのダメ。聞くのは好きだけど。
    だから「さま」になっちゃうのね。

    >「人がどう言おうと自分はこう弾く」って感じ<
    で、ふと思ったんだけど、素直と頑固の違いはどんなのかしら?





引用返信/返信 削除キー/
■5970 / inTopicNo.16)  お願い
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/01(Tue) 21:14:19)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    田秋様(さま)は止めてちょー。田秋さんでお願いしまつ。どうしても「様」を付けたいとおっしゃるなら、逆係り結びの法則(?)で《超変態》田秋様にしておくんなまし。

    悪魔ちゃんも構想力の原語について聞いてましたね。

    悪魔ちゃんの書き込みは自分の考えをオブラート(今でもあるのか?)で包まないので、(ちょと危険だけど)好感が持てます。「人がどう言おうと自分はこう弾く」って感じ^^


引用返信/返信 削除キー/
■5969 / inTopicNo.17)  Re[48]: minoriさんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/09/01(Tue) 21:10:21)
    minoriさん、
    あなたの興味あることってなあに?
引用返信/返信 削除キー/
■5967 / inTopicNo.18)  構想力について
□投稿者/ minori -(2020/09/01(Tue) 21:05:00)
    皆様へ。

    構想力についてのやりとりが盛り上がってますね。^^

    とりあえず、ご不便がなければ、こちらのトピで続けていただいて問題はないです。

    私は、構想力ということにあまり興味がないので参加はしませんが、お気遣いなくこちらでよかったら、話題が続くうちは続けてくださいね。


引用返信/返信 削除キー/
■5966 / inTopicNo.19)  Re[46]: 想像あるいは構想と構成
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/09/01(Tue) 20:34:14)
    おじゃましちゃうね。

    フッサールの『デカルト的省察』の訳注に次のようなことが書かれてる。

    〔Konstitution:超越論的現象学は「超越論的主観性における世界の構成」を解明するもので、「構成」はその中心概念の一つではるが、フッサールの用法は必ずしも明確ではなく、あたかも「自我が世界を構成=創造する」かのような誤解も生み、フッサール自身が「意味形成」と「創造」の間で動揺していたという、フッサール晩年の助手オイゲン・フィンクの指摘もあり、その解釈をめぐって議論されてきた。考慮すべきなのは、フッサールがしばしば「構成されるsich konstituieren」という再帰動詞の形を使っていることである。なお、「構成的konstitutive」という形容詞をフッサールは、このような「構成の問題に関わる」ものを形容するのに使っているので、むしろ、「構成に関わる」と訳した。〕

    カントの[Einbildungskraft]は訳者によって「想像力」とか「構想力」ってなってるみたいだけど、pipitさんが引用してくれた冨田先生の解説文をわたし採用することにしてるよ。

    だから田秋さまのように
    >想像力(構想力)≠構成力<
    だと思ってる。

    ■5942で田秋さまが提示した
    >知能テストで立方体の積み木が積まれていて。後ろの見えない部分は常識的に積まれているとして、積み木は全部で何個ありますか?みたいな問題がありました。<
    わたし、この問題、けっこう引っかかちゃうのね。
    このテストって、おそらく検者が紙の上に書かれた絵を被検者に見せて聞いてるんだと思うけど、わたしが被検者だったらそこに描かれてる立方体?の木を数えてその数を言うけど、これじゃブッブッー、みたいなんだけどどうしてなのかしら?


引用返信/返信 削除キー/
■5955 / inTopicNo.20)  お礼
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/01(Tue) 08:56:39)
    おはようございます、minoriさん

    お返事ありがとうございました。想像力=(≒)構成力だと言われるても(別に言われた訳ではありませんが)自分の中では想像力≠構成力だったので質問してみました。ドイツ語圏の人が「Einbildung」という単語を見聞きすると「構成」というイメージも持つんでしょうかね。

    厳格な論理の展開をするにはまずそこで使われている言葉の定義が重要になってくるでしょうから、カントさんの頭の中ではEinbildungの定義はバッチリ定まっていたんでしょうね。

    どうもありがとうございました。初心者の質問もたまには核心を突くこともありますので・・・え、田秋の質問ではあり得ない!?・・・こりゃまた、すつれいしまひたぁ
引用返信/返信 削除キー/
■5952 / inTopicNo.21)  Re[44]: 現象、仮象、物自体
□投稿者/ minori -(2020/09/01(Tue) 08:11:05)
    おくったがわさん、こんにちは。


    >>物自体と峻別される〈現象〉は、人間の知覚や感性的直観の対象となるもの。
    >>
    >>だから本書では、〈現象〉を「導きの糸」と言い表しているのだな。
    >
    > それはp50の3行目までに書いてある理由ではないでしょうか。
    > 導きの糸としての現象、という見出しに2重の意味を込めた可能性も考えてみましたが、やはり違うように自分は思います。
    > もしp50以外に同じ表現があれば検討の余地があるので指摘ください。
    > また、minoriさんの文章を自分が読み間違えていたらすみません。


    私の読解力不足のせいなのだと思うのですが、おくったがわさんの主旨が伝わってこないのです。。。

    以下に、昨日、私が投稿した文章を再掲してみます。

    ☆ ☆ ☆

    つまり〈現象〉は、客観的妥当性を主張しうるような認識の〈対象〉であり、また広くは、そのような対象の領野を意味する。
    現象という領野からはずれる、〈物自体〉や〈仮象〉は、正当な認識とはならないものである。
    ・・・・・
    『カント「純粋理性批判」入門』p53より引用

     先日の続き。

    ・・・・・
    現象は、なにか不確かな〈見かけ〉、〈仮象〉なのではなくて、しっかりと対象の性質まで表している。
    しかし、この場合、対象は、〈現象としての対象〉であって、〈物自体〉なのではない。
    ・・・・・
    『カント「純粋理性批判」入門』p113より引用


    なるほど。 〈仮象〉と〈現象〉の違いというのはそういうものなのだな。

    物自体と峻別される〈現象〉は、人間の知覚や感性的直観の対象となるもの。

    だから本書では、〈現象〉を「導きの糸」と言い表しているのだな。

    ☆ ☆ ☆
引用返信/返信 削除キー/
■5951 / inTopicNo.22)  田秋さんへ
□投稿者/ minori -(2020/09/01(Tue) 08:04:58)
    田秋さん、こんにちは。

    pipitさんが詳細な説明を載せてくださっているので、私のほうから書くものというのもないような感じではありますが・・・
    一応というか、本を読んで知る範囲について書いてみますね。


    『カント「純粋理性批判」入門』黒崎政男 著 には。
    ・・・・・
    構想力は、ドイツ語の語源では、アインビルドゥングスクラフト(Einbildurgskraft)であり、英語のイマジネーション(imagination)とほぼ同じと考えてよい。
    つまり、普通に言えば、〈想像力〉のことである。
    ・・・・・p143より引用


    ・・・・・
    第三に「図式」。「図式」の位置はややあいまいだが、基本的には、感性と悟性のあいだにあってこれを架橋する「構想力」の働きとされている。
    感性的な直観を、悟性という異なった領域にもちこむための媒介者の役割を担う。
    ・・・・・
    『超解読 はじめてのカント「純粋理性批判」竹田青嗣 著 p46より引用


    想像力としての「構想力」と、媒介者としての「構想力」。
    この二つが少なくとも検討されているようです。

    どちらが正しいかというより、両者について考えながら、理解していけばいいのだろうな、とあくまで私はですが考えています。


     今日から9月。ススキの穂が風に揺れるのを見かけるようになりました。
    今、「ヒーリングショパン」のCDを聴きながら投稿文を打ってます。
    クラシック愛好家とは言えないない私ですが、歌詞のない癒されるクラシックが好きで、手作業のお供に聴いたりします。



引用返信/返信 削除キー/
■5949 / inTopicNo.23)   pipitさんへ
□投稿者/ minori -(2020/09/01(Tue) 07:40:45)
    >当面の文脈では、「心の中に像を作ること」として、言い換えれば心の中に「心像」を作ることとして、「想像」という言葉を理解していただく必要があります。
    カントが使っているのはドイツ語の「アインビルドゥング」(Einbildung)ですが、その中に含まれている「ビルド」(Bild)はまさしく「像」のことであり、「アインビルドゥング」は「心の中に像を作ること」、あるいはそのようにして作られた「心像」を意味します。
    英語の‘imagination’(イマジネイション)は「想像すること」とともに「想像する力」つまり「想像力」をも意味します。
    カントが使うドイツ語の場合、「想像力」にあたるのは‘Einbildungskraft’(アインビルドゥングスクラフト)です。』
    引用終了<


    pipitさん、長文のタイプでのご紹介、お疲れ様です&ありがとうございました。

    最も重要と私が感じた部分だけ、抜き出させていただきました。
    とても勉強になります。

    黒崎さんの『カント「純粋理性批判」入門』では、p143から「カントの不安」というタイトルで「構想力」についてのカントの迷いみたいなものが書かれているようですね。
    まだ、そこまでは読んでないんです。

    私は、純粋理性批判のごくごく基本の骨子だけを押さえて、それでカントは終了しようと思っているので、該当する本の部分もさらっと読むに留まる予定です。

    >というわけで、『純粋理性批判』の話題の中においては、日本語で『想像力』と『構想力』が出てきた時は、どちらも同じ原語【Einbildungskraft】の訳語として使用されてると思ってもいいんじゃないかな、と、わたしは思いました。

    このpipitさんの文章も、勉強になるので抜き出しておきますね。
引用返信/返信 削除キー/
■5942 / inTopicNo.24)  Einbildungskraft
□投稿者/ 田秋 -(2020/09/01(Tue) 04:36:58)
    Pipitさん、おはようございます。

    説明ありがとうございます。知能テストで立方体の積み木が積まれていて。後ろの見えない部分は常識的に積まれているとして、積み木は全部で何個ありますか?みたいな問題がありました。後ろの見えない積み木を想像して心の中で描き、それを数えるなり、心の中で後ろから見る、みたいな感覚ですか?

    「想像して心の中で(積み木)を構築する」の想像、構築のどちらに重きをおいて訳したかということでしょうか。
引用返信/返信 削除キー/

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