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■5348 / inTopicNo.73)  Re[20]: 悪魔ちゃんへ
  
□投稿者/ pipit -(2020/08/16(Sun) 20:49:33)
    言葉的には、悪魔ちゃんの精神=pipitの心かなあ
    (・・?)

    西洋哲学では、「精神」と使うのが一般的なのかもですね

    勝手な言葉使いして、ややこしくしてたら、ごめんね


引用返信/返信 削除キー/
■5347 / inTopicNo.74)  Re[19]: 悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/16(Sun) 20:43:51)
    悪魔ちゃんの言葉使いを聞いていい?

    精神と身体に分節して、

    精神に属するものとしては、何が思い浮かぶ?
引用返信/返信 削除キー/
■5346 / inTopicNo.75)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/16(Sun) 20:36:40)
    いや、違うなあ。。。

    私、心に、意識も無意識も属してると思ってるみたい。

    心に生じた怒りを、意識することも、顕在意識化しない時もあると思ってるかなぁ。

    悪魔ちゃんは、無意識の扱いは、どう考えてるの?
引用返信/返信 削除キー/
■5345 / inTopicNo.76)  Re[17]: pipitさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/16(Sun) 20:33:26)
    No5344に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > >〈心〉は〈意識〉に属してる、っていうこと?<
    >
    > ねえ、pipitさん、「感情」っていうの意識から外します?

    自分がどういうふうなイメージしているか、みようとしてみたよ。

    怒ってる時、
    怒り、が、意識に生じてる、みたいに私は思ってるみたい。


引用返信/返信 削除キー/
■5344 / inTopicNo.77)  Re[16]: pipitさんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/16(Sun) 19:59:19)
    >〈心〉は〈意識〉に属してる、っていうこと?<

    ねえ、pipitさん、「感情」っていうの意識から外します?
引用返信/返信 削除キー/
■5342 / inTopicNo.78)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/16(Sun) 19:51:16)
    こんばんは

    > >意識の働きって、どんなものと考えてるの??<
    >
    > わたしの「意識の働き」について物語ると長くなっちゃう。
    > 触りだけ書いとくね。
    > 前に、わたしは「私」を身体と精神に分節して見ている。って言ったよね。
    > でね、〈意識〉っていうのは精神に属するものとしてる。<

    うん。

    > そして〈心〉は〈意識〉の属してるって見てる。<

    の属してるって書いてあるけど、〈心〉は〈意識〉に属してる、っていうこと?

    > わたし、「精神」と「意識」と「心」はいちおう区別してる。
    > ほら、ながくなりそうでしょ。だからわたしのはやめとく。<

    ながくなってもわたしはいいよ。


    >
    > >心、意識、は、難問そうだね<
    > そうね、でもね、あなたのうちにも心とか意識はあるよね?
    > だからそれ探ればいいんじゃない?
    > 自分自身を見ようとすれば、っていうことかな?<

    わたしは、〈心〉から〈意識〉が生じてるって思ってる。
    というか、〈意識〉の生じる根源が〈心〉と思ってるかんじ。

    わたしは、「私」を〈心〉と〈物資〉に分節してるんだね。

    悪魔ちゃんとは、言葉の定義が違ってたね。
    そのことを知らずに話すと混乱するところだったね。

    それぞれに言葉を使ってるところもあるんだね。

    意味を、それぞれが注いでるね

    でも、バックグラウンドもあるね

    複雑系だ、と、感想を持ったよ
引用返信/返信 削除キー/
■5341 / inTopicNo.79)  Re[14]: 未知の根
□投稿者/ おくったがわ -(2020/08/16(Sun) 19:32:21)
    No5315に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    こんばんは

    > おくったがわさま
    > ありがと。
    >
    > 第一版の記述の仕方では他の人に誤解が生じてしまった。だから、他の人の誤解を解くために、私の”真意””を他の人に伝えたくて、第二版を書いた。
    >
    > だから、やっぱ、カントが本当に言いたかったことは第二版の方なんじゃない?

    そういう意味かな と後で思ってました。ごめん。

    > カントが言うように
    > >本書の計画の形式とその完全さについて、修正すべき点は発見できなかった<
    > のだとしたら、
    > >実際に内容が変わっているかどうかではなく、変わっていると解釈する学者がいるということ<
    > において、「変わってると解釈する学者」はカントの真意を捉えきれてない学者さんなんじゃないかって、ってね。


    そう思います。
    で、自覚的に内容を変えているのに変えていないと言っている、という解釈は個人的には好きくない。実際のところは分かりませんが…。変えてないというのが嘘だという決定的な根拠がない限りは、本人が明記していること(=「修正すべき点は発見できなかった」)を信じる。


    > あ、ごめん。わたしカントの直接よんでないからね。
    > 電子本?なんか便利そう。

    本を置く場所がなくなりつつあるので、電子書籍がある場合はそれを買います。ない場合はできるだけ図書館。
    コピペで引用できるのも電子書籍の利点と気づいた。

引用返信/返信 削除キー/
■5339 / inTopicNo.80)  Re[14]: pipitさまへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/16(Sun) 19:25:30)
    >意識の働きって、どんなものと考えてるの??<

    わたしの「意識の働き」について物語ると長くなっちゃう。
    触りだけ書いとくね。
    前に、わたしは「私」を身体と精神に分節して見ている。って言ったよね。
    でね、〈意識〉っていうのは精神に属するものとしてる。
    そして〈心〉は〈意識〉の属してるって見てる。
    わたし、「精神」と「意識」と「心」はいちおう区別してる。
    ほら、ながくなりそうでしょ。だからわたしのはやめとく。

    >心、意識、は、難問そうだね<
    そうね、でもね、あなたのうちにも心とか意識はあるよね?
    だからそれ探ればいいんじゃない?
    自分自身を見ようとすれば、っていうことかな?




引用返信/返信 削除キー/
■5320 / inTopicNo.81)  おくったがわさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/15(Sat) 22:13:00)
    こんばんは!
    引用ありがたいです、ありがとうございます

    > カント本人は、読者の「誤解」を解くために書き方を修正しただけだ、と言っているように思います。
    >
    > けれど、内容も変わってるやんけ、と考える学者がいる。黒崎さんもその一人、というのがpipitさんの書かれていることと思われます。(実際に内容が変わっているかどうかではなく、変わっていると解釈する学者がいるということ)<

    はい、pipitはそのように考えています。

    、、、カント先生のせいもありますよね、、、あの文章、、、
    おくったがわさんはもうよくご存知だと思うけど、本当にわかりづらい箇所がてんこ盛りですよね。

    実際に内容が変わってるか否かについてさえ、学者で割れてるような記述も、見ます。
    統一見解がないような。

    本人は、わざと分かり難く書いてるつもりは全くないような感じは受けますけど。
    (ちょっと自分の伝達力に落ち込んでるようにさえみえる箇所もあります(^_^;))

    おくったがわさんが、黒崎先生の本を読んでくださってて、私は嬉しいです。
    どうぞ論理的なことなどもよかったら教えてくださいませ m(_ _)m

    いつもありがとうございます!


引用返信/返信 削除キー/
■5319 / inTopicNo.82)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2020/08/15(Sat) 21:53:39)
    悪魔ちゃん、コメントいつもありがとう!


    > 『知覚の現象学』の訳注に、
    > 〔「秘められた技術」:カントが「純粋悟性概念の図式性」について述べた言葉、「諸現象とその単なる形式に関するわれわれの悟性のこの図式性は、人間の魂の深みにある秘められた技術eine verborgene Kunstである(傍点訳者)。そこでいつの日かその真の工みをわれわれが自然から察知して、赤裸々にその姿を眼前にさらさせることは、困難なことだろう。」(Kant, Kr. d. r. Vernunft, B. S. 180-1)なおカントは感性と悟性を「二つの幹」と呼び、「恐らく共通の、しかしわれわれには未知の根基から発出する」ものとなしている(Vgl. Ibid., B. S. 29)。この未知の根基をハイデガーは「想像力」と見なす。〕
    > ってあったよ。<

    引用ありがとう
    想像力、と訳してる単語を、黒崎先生は構成力と訳してると思ってるよ。
    ハイデガーは、この未知の根が、人間の想像力・構成力とみなしてるんだね。


    > わたしの感想なんだけど、
    > カントは意識の働きを「感性」と「悟性」に分節しているのね。そして意識の働きに「総合」っていうのあるから、この両者を結びつける“何か”があるはず、って思って、それをどういう名で呼ぼうとも「未知の根」(メルロでは「秘められた技術」)なんじゃないかな?
    > でもね、わたし、意識の働きって「感性」「悟性」だけじゃないと思うんね。<

    感想を言ってくれてありがとう。
    嬉しいよ。
    意識をどう位置づけるのか難問だと思うんだけど、
    とりあえずはカントは
    心の能力に感性と悟性がある、というような考え方をしてるんじゃないかと私は今のところ思ってるよ。
    心って、なに、ってなると難問だけどね。

    パラパラと見て、みつけた、心の能力と言ってるとみえる、カントの文章を引用するね。
    中山元先生の訳です。

    『わたしたちが対象から触発されるということは、わたしたちの心のうちに[対象の]像[=表象]を形成する能力がそもそも存在していて、これに対象が働きかけ、そこでわたしたちのうちに感覚が生まれるということである。』
    『純粋理性批判1』中山元先生訳、p70

    『すべての現象の〈素材〉はわたしたちにアポステリオリに与えられるのだが、[現象が与えられる]その〈形式〉はすでにわたしたちの心のうちにアプリオリに与えられている』
    同本p71より引用

    心、意識、は、難問そうだね。

    ところで、悪魔ちゃんは、
    意識の働きって、どんなものと考えてるの??


    > それと、
    > >第二版書き換え問題<
    > なんだけど、
    > >『本書で提示した命題と、その命題の証明の根拠について、さらに本書の計画の形式とその完全さについて、修正すべき点は発見できなかった。それは本書の刊行に先だって、わたしが長い時間をかけて吟味したからであり、あるいは問題となっている事柄の性質に(略)よるからでもある。』<
    > って言ってるみたいだから、カントが本当に言いたいことは、第一版の方じゃなくて第二版の方なんじゃないかしら?
    >
    > って。<


    もし、カントの言説を全部信じるなら、第一版と第二版は同じ内容だから、第二版で読み取れる意味だけを考えればいい、し、

    仮に違っていてるように見えても、

    なんであれ、カント自身が改訂したのだかや、第二版の内容を尊重するのが、いいような気がするよね。

    でも、ハイデガーたちは、カントを疑ってるんだと思うよ。

    こわくなって、言い換えて、しかも、言ってなかったことにしようとしてるんじゃないか、って。

    なんで書き換えたのか、というハイデガーの推測も出てくるみたいだから、もしよかったら、読んでいくのまっててね(もちろん、待たないのも悪魔ちゃんのご随意に、やけど)

    いつもありがとう。
    暑い日だったかな?おつかれさま(^ ^)
引用返信/返信 削除キー/
■5318 / inTopicNo.83)  Re[14]: すべて
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/15(Sat) 20:23:31)
    おくったがわさま

    すべてのいわゆる哲学者が書いた本をすべて読むことは、わたしにはできない。

    これはなにを意味してるかしら?

引用返信/返信 削除キー/
■5316 / inTopicNo.84)  Re[13]: 未知の根
□投稿者/ おくったがわ -(2020/08/15(Sat) 20:05:35)
    なお自分がコピペで引用できる「純粋理性批判」訳本は第一巻だけでございます。
引用返信/返信 削除キー/

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