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■5928 / inTopicNo.13)

　Re[55]: マジモンさんへ

▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/08/31(Mon) 20:45:55)

■No5925に返信(pipitさんの記事)

返信ありがとうございます。

> どうすることが善い行為、善い選択なのかは、わたしには、わかりません。~(・・？））
> 善い、って、なに？

カントは善人であるという事は確かです。
ただし禁忌を冒しているのでは？という結果です。
でなければ、この純粋理性批判は成り立たないですよ
しかも、この禁忌のおかげで、迷宮化しています。
この純粋理性批判が難しいのは頷けます。

善いは単なる人気者の噂です。

引用返信/返信削除キー/

■5925 / inTopicNo.14)

　マジモンさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/08/31(Mon) 20:20:39)

>今、私が直感で思った事は、
Pipitさんが、この純粋理性批判を自分で解きたいとお思いなら、
私はもう参加しない方がいいかもしれない。<

お気遣いありがとうございます。

マジモンさんはマジモンさんで、ご自分で判断されてください。
pipitも、自分の行為は、その都度自分で判断して行為します。

どうすることが善い行為、善い選択なのかは、わたしには、わかりません。~(・・？））

善い、って、なに？

引用返信/返信削除キー/

■5922 / inTopicNo.15)

　Re[53]: マジモンさんへ

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/08/31(Mon) 19:10:43)

■No5919に返信(pipitさんの記事)
> マジモンさん、おつかれさま！
> コメントありがとうございます(^_^)
>
> pipitの私見を書きますね。
>
> 『純粋理性批判』は【人間の認識について】なので、
> マジモンさんが考察したことを、人間に当てはめて考え直してみるといいのではないか、と思いました。
>
>
>>時間と空間のフィルターは、
>>その木の実までの空間距離と移動時間が原点ではないか？<
>
> マジモンさんの意見は、お猿さんは自分に有利な情報を得るために、お猿仕様の（自分の外を知る仕組み）を体現させたのではないか、という意見ですよね。
>
> 人間にマジモンさんの理論をあてはめてみると、
>
> 《人間は、自分に有利な情報を得るために、人間仕様の（自分の外を知る仕組み）を体現させた》のではないか、となりますね。
>
> それを機能面について述べる文章にすると、
>
> 《人間仕様の（自分の外を知る仕組み）で、人間は情報を得る。》
>
> と言えると、pipitは思いました。
>
> 人間の（外を知る仕組み）側に時間と空間が仕込まれてて、人間が得る情報は、いつも〔時間と空間上に表現された情報〕となる。
> とカントは言ってるのではないかと、わたしは思っています。
>
> そうなった理由までカントが意見を述べてるかどうかは、pipitはまだ知らないんです。
> 勉強していくとでてくるかな？
>
> でも、マジモンさんの目的論的考え方は、人間に適用させても全然違和感ないように私は思っています(^_^)v
>
> 続きは、また後で投稿しますね～(^O^)／

Pipitさん

返信ありがとうございます。
続きの投稿待ってます。

つぶやきでも話しましたが、そして、語弊のないよう言葉を選びながら
本音を書きます。

私が持つ品質管理能力は、このようなもので、カントの意志・思惑とは別に
まず、まるで積み木を組み立てるが如く理論を構築します。

その後、様々な要素を考慮して、再構築しなおし、真の理をあぶり出します。

今、私が直感で思った事は、
Pipitさんが、この純粋理性批判を自分で解きたいとお思いなら、
私はもう参加しない方がいいかもしれない。

コペルニクス回転、理性の二律背反、
道徳法則・定言命法の所を勉強いたしました。

それに対する私の答えが、
おそらく、Pipitさんの意にそぐわない答え、
かつ、混沌に突入させる答えになると私は判断しております。

ですので、このコメントを読んでいただき、
何かしらの反応を示されたら、そのように対処いたします。

引用返信/返信削除キー/

■5919 / inTopicNo.16)

　マジモンさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/08/31(Mon) 16:57:03)

マジモンさん、おつかれさま！
コメントありがとうございます(^_^)

pipitの私見を書きますね。

『純粋理性批判』は【人間の認識について】なので、
マジモンさんが考察したことを、人間に当てはめて考え直してみるといいのではないか、と思いました。

> 時間と空間のフィルターは、
> その木の実までの空間距離と移動時間が原点ではないか？<

マジモンさんの意見は、お猿さんは自分に有利な情報を得るために、お猿仕様の（自分の外を知る仕組み）を体現させたのではないか、という意見ですよね。

人間にマジモンさんの理論をあてはめてみると、

《人間は、自分に有利な情報を得るために、人間仕様の（自分の外を知る仕組み）を体現させた》のではないか、となりますね。

それを機能面について述べる文章にすると、

《人間仕様の（自分の外を知る仕組み）で、人間は情報を得る。》

と言えると、pipitは思いました。

人間の（外を知る仕組み）側に時間と空間が仕込まれてて、人間が得る情報は、いつも〔時間と空間上に表現された情報〕となる。
とカントは言ってるのではないかと、わたしは思っています。

そうなった理由までカントが意見を述べてるかどうかは、pipitはまだ知らないんです。
勉強していくとでてくるかな？

でも、マジモンさんの目的論的考え方は、人間に適用させても全然違和感ないように私は思っています(^_^)v

続きは、また後で投稿しますね～(^O^)／

引用返信/返信削除キー/

■5914 / inTopicNo.17)

　Re[51]: 謝罪

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/08/31(Mon) 02:24:33)

■5913が、「悪魔ちゃんへ」になっていたが、「Pipitさんへ」です。
失礼いたしました。

この純粋理性批判、解けるかもしれないね。

引用返信/返信削除キー/

■5913 / inTopicNo.18)

　Re[50]: 悪魔ちゃんへ

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/08/31(Mon) 02:18:33)

ちょっと勉強をしたよ

物自体と現象について論じます。

①　時間と空間のフィルターの証明

樹幹という領域で栄えたサルの眼の進化について。
樹幹はサルにとって天敵のいない楽園です。
なので、サル同士が競争相手になる。

天敵に鷲がいるけれど、それは度外視。
サルの群れの形成は鷲が理由だな

まず、サルは目を前の方に並べた。
これがおそらく、時間と空間のフィルターだと思う。
その後、原猿から真猿に進化。
眼球が眼窩骨で固定され、視細胞が集まる場所フォベアができて
さらに精度の高い眼を手に入れてた。
遠くの木の実も見る事ができる事になった。

時間と空間のフィルターは、
その木の実までの空間距離と移動時間が原点ではないか？

②　対象と事象は一致しない、その証明

画像をはります。

「　箱の中身はなんですか？　」です。

まず、私はカントはいったいどんな方法で実験し証明したのかを考えた。
カントの時代に、このような高度な事柄を証明するために、
どんな実験ができたのか？と疑った。
実験をしてないかもしれないけど。

カントとマジモンが、
対象と事象が一致しないという証明するストーリー。
フィクションです。

・マジモンは椅子に座ります。目の前に机があります。
・カントがマジモンに目隠しをします。マジモンは何も見えません。
・カントが机にある食べ物を置きました。
　マジモンは何も見えないし、対象物も見えません。
・この後マジモンは、手に軍手して、目の前にある食べ物に手を伸ばして
　その食べ物を食べました。

・マジモンは、この食べ物は【イチゴ大福だ】と判断しました。
　イチゴ大福の映像が、脳裏に浮かびます。
　視覚ではなく、味覚を通じて、脳に映像が移りました。

・マジモンは目隠しを取り、机をみても何もありません。
・マジモンはカントに聞きました。【イチゴ大福ですか？】と…
　真面目なカントは言いました。【　イチゴ大福です　】と…

　★★　ただし、形が一致しているとは限りません　★★

③　展開

・私は幻覚をみないので、どのように見えているかわからないが、
　対象と事象が一致しなければ、幻覚を見ていてもおかしくない。
　覚醒剤依存症の掻きむしり等

・心霊写真により幽霊がいる確率が高い
　心霊写真がとれるのなら、幽霊はいる。

・透明人間、毒、放射能、ニュートリノは見えない。
　結構いろんなことが言える

167×181

1598807912.jpg/5KB

引用返信/返信削除キー/

■5904 / inTopicNo.19)

　悪魔ちゃんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/08/30(Sun) 20:54:22)

> わたしね、メルロを理解しようとしてるなかでここにきてるんだけど、だからといって現象学についても途中っていうことで、お願いね。こういのってpipitさまの姿勢と同じじゃない？<

うん、そう言われれば気づけたよ、

おんなじだね、って言いたい気持ち！

引用返信/返信削除キー/

■5898 / inTopicNo.20)

　Re[48]: pipitさんへ

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/30(Sun) 19:36:37)

＞私には全くごめんじゃないよ＜＞だから全然自由に語ってね＜
ありがと。嬉しい。だからわたしここに来てるんだと思う。

わたしね、メルロを理解しようとしてるなかでここにきてるんだけど、だからといって現象学についても途中っていうことで、お願いね。こういのってpipitさまの姿勢と同じじゃない？

■5894についての返信はあとで書こうと思います。

今日はもう酔ちゃてるみたい。

引用返信/返信削除キー/

■5894 / inTopicNo.21)

　悪魔ちゃんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/08/30(Sun) 18:41:03)

こんにちは。

> pipitさまごめんね
> めっちゃくちゃ現象学のわたしのを書いちゃうね<

私には全くごめんじゃないよ、むしろありがとうだよ

実は谷徹先生の『これが現象学だ』まだ全然読めてないんだ。
現象学、私には記述が複雑すぎだよ(*_*)
むずかしー
最後まで頑張って読むつもりはあるんだけど

でも、悪魔ちゃんが現象学的見方を示してくれるのは、私にはきっとおもしろいと思う。

から全然自由に語ってね。

わからないときは、わからん、って思うから (^_^)v

> わたしが思った〈カントは「感性」と「悟性」がキアスムしているものこれを「想像力」ってしたんじゃないかな～？〉は順番を入れてるつもりはなかったよ。pipitさまので知ったよ。<

了解。

> ＞黒崎先生の解説は、多分、逆になる予感。想像力が分化して感性と悟性になる。＜
> 想像力が分化して、っていう見方。
> でもわたしのアプリオリな原初的領分はやっぱキアスムってる領分かな？<

なんというか、キアスムって融合でもないよね？
個性を保ちながらも、異なるものが結び合って、一つのものを作り上げてる感じ？
違う？

> わたしが言う「自分」ってういうのは〈私の精神〉のことで、「自」が分化して「自分」となるみたいなのね。<

自が分化して、自分かぁ。

>「自身」は〈私の身体〉ってして見てる。だから「私」とは〈自分自身〉のこと、ってしてるんだけど、これ、長くなるからやめる。<

自身は、自が分化して、自身となるの？
それとも、自身は自身として最初から不可分？
それともまた別の考え方？
悪魔ちゃんはどう考えてるのかな？

> 目の前のコップを見て、大人だったら「これはコップだ」ってなるのだろうけど、乳幼児では〈これなあに？〉なんだと思う。<

うん、私、前に、赤ちゃんがお母さんを認識し出すときのこと想像してたんだ。
ある塊を、存在として、認識するのかな？
ある塊を、一つの対象として、認識するのかな？
って。

> 幼いころは、あるひとつの対象に志向し、コレナアニ？から始まって、それが言葉になる以前にすでにその対象が構成されてゆく。これはアプリオリなものだと思う。<
> 大人になると、いつのまにか、しらずしらずのうちに、こどものときのパースペクティヴとは逆になっちゃうのかも？<

幼児のときは、世界と、ちゃんと、やりとりしてるのかもしれないね。

大人になると、つい決めつけて、一方的に世界に命じてしまってるみたい（命じる通りに世界はならないけど）というようなことかな？と想像したよ。

言葉の問題も、固定化の罠や、普遍化の罠などが、潜んでいるのかもだね。
考えると、深い問題になりそうな領域だね。

> pipitさまとお話をしてるとわたしが思ってることがだんだん見えてくる感じがする。ありがと。<

そんなときがほんのわずかでもあるのなら、すごく嬉しい。
ありがとう。

引用返信/返信削除キー/

■5891 / inTopicNo.22)

　Re[46]: pipitさまへ

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/30(Sun) 17:51:04)

pipitさまごめんね
めっちゃくちゃ現象学のわたしのを書いちゃうね

＞カントは、このようにひとつの対象と捉えること自体は、カテゴリーを適用する前に既になされていて、それが構想力の仕事と言ってるんじゃないかと＜
なるほどね。

わたしが思った〈カントは「感性」と「悟性」がキアスムしているものこれを「想像力」ってしたんじゃないかな～？〉は順番を入れてるつもりはなかったよ。pipitさまので知ったよ。
＞黒崎先生の解説は、多分、逆になる予感。想像力が分化して感性と悟性になる。＜
想像力が分化して、っていう見方。
でもわたしのアプリオリな原初的領分はやっぱキアスムってる領分かな？

カント、そうだったよね、忘れてました。カントのは〈アプリオリな〉を求めていやんだものね。

わたし精神の発育「自分の発生」っていうのを考えていたことある。
身体の発育と同じように精神も発育する。いわゆるおとなの心身とこどもの心身は違う。おとなからみたら子どものそれは未熟って見られるけど、でもそこに原初的な能力があってそれを基にしておとなのへと生成されてゆくのだと思う。逆にその原初的な能力がなければ一般のおとなへと成長しないっていうこと。わたしが言う「自分」ってういうのは〈私の精神〉のことで、「自」が分化して「自分」となるみたいなのね。「自身」は〈私の身体〉ってして見てる。だから「私」とは〈自分自身〉のこと、ってしてるんだけど、これ、長くなるからやめる。

＞なぜ、目の前のコップを、わたしはひとつの対象と捉えてるのか。＜

目の前のコップを見て、大人だったら「これはコップだ」ってなるのだろうけど、乳幼児では〈これなあに？〉なんだと思う。

幼いころは、あるひとつの対象に志向し、コレナアニ？から始まって、それが言葉になる以前にすでにその対象が構成されてゆく。これはアプリオリなものだと思う。

大人になると、いつのまにか、しらずしらずのうちに、こどものときのパースペクティヴとは逆になっちゃうのかも？

pipitさまとお話をしてるとわたしが思ってることがだんだん見えてくる感じがする。ありがと。

引用返信/返信削除キー/

■5816 / inTopicNo.23)

　悪魔ちゃんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2020/08/29(Sat) 21:07:56)

悪魔ちゃん、読み応えのあるおたより、ありがとう(^_^)

> (1)「悟性」＝「Understanding」で〈理解する能力〉。<

うん、私もそう思ってる。

> (2)「理性logos」を〈推論、論証能力〉。<

そうだね、私もそう思ってる。

> (3)また「理性」は、概念によっていろいろ操作して〈考えること〉として見ます。<

うん。

> (4)また「悟性」は〈考えること〉に属しているって見てみる。<

うん。

> (5)「感性」は〈感覚―知覚能力〉。<

うん。
ただ、知覚、が曲者の言葉の可能性もありだね。2人、違うものを見てる可能性もあるね。

> たとえば、ある哲学者の本を読んで、その人が何を言っているのかまず理解しなくちゃならない。そしてそれをもとにあれこれ考えるんだと思う。<

うん、そうだね。
でも正確に理解するのは至難のワザだと私は思ってるよ。
基本的に人は理解し合うのは難しい、と、悲観的にわたしは思ってるんだろうね。

> このことはわたしが意識の働きを「感性」、「悟性（理解すること）」、「理性（考えること）」って分節してる、っていうことになります。<

そっか、本を
目にするが感性、
理解が悟性、
それから考えるが理性だね。

悪魔ちゃんの思考はわたしにはきらめきにみえることがあるよ。

> また「理解すること」と「考えること」は互いに浸食しあっているって見てる（これはメルロのキアスムっていう見方をわたし採用しているから）。かんたんにいうと「理解すること」と「考えること」は隣り合わせにただくっついてるんじゃなくて重なってる領域があるっていうこと。理解しようとしているなかに考えていて、考えているなかに理解しようとしている。わたしが哲学者の書物を読んで理解しようとするなかで、こんな感じがしてる。<

ちょっと今のわたしにはイメージつかむの難しいけど、そうなんだね。

> ちょっとメルロのを書いちゃうね。「現象学事典」から、
> 〔キアスム［（仏）chiasme］：後期メルロ＝ポンティ存在論の主要概念。もともと（交叉）(chiasma)は神経の交差を、交差配列(chiasme)は対照的語句の順序を逆にすることを指す修辞上の用語であり、メルロ＝ポンティはヴァレリーの用いた〈交叉〉(chiasma)に着想を得たものと思われるが、『見えるものと見えないもの』では、「あらかじめ統一されているもろもろのまとまりを、差異化しながら裏と表のように結びつけいく」こととされている。したがって、〈転換可能性〉〈絡み合い〉〈相互内属〉(Ineinander)と並行して用いらる。・・・〕
> わたしもこのような見方をしようとしています。<

ここらへん、わたしが誤解してるかもだけど、さっき考えてたことと近接してるかも。。。

なぜ、わたしは、ひとつの対象として意識するのか、
ここらへんが、カントの構想力の機能にも関係してる予感がするんだ。

前に考えてたことがあるんだ。

なぜ、目の前のコップを、わたしはひとつの対象と捉えてるのか。

カントは、このようにひとつの対象と捉えること自体は、カテゴリーを適用する前に既になされていて、それが構想力の仕事と言ってるんじゃないかと
（ここ、わからなかったら無視してね。議論相手としてではなく、哲友として、悪魔ちゃんに無責任に自分の気持ち述べてるから）

亀の歩みすぎるけど、勉強続けてみるね(^_^;)

> カントも「総合Synthesis」っていうの、意識の重要な働きってしてるんだと思うけど？フッサールも「総合」を意識の原形式ってしていて、〈流れゆく多様なものの統一〉ってしているようです。
> この〈統一〉はキアスム的になされている、かんたんにしちゃうと“結びつけるもの”かな？これがないと区別されたものは区別されたままになっちゃって〈統一〉されなくなっちゃう気がするんだけど。<

カントもそこらへんは多分考察してるね。
そこで揺れてる感じがしてるよ。
その多用の統一を、悟性とは別の能力でなしてるのか、はたまた結局は悟性なのか、、、
pipitが全然違ってる可能性もあるよ、ごめんm(_ _)m

> こんなことを考えて見て、カントは「感性」と「悟性」がキアスムしているものこれを「想像力」ってしたんじゃないかな～？って。<

その順番はおもしろいね。
黒崎先生の解説は、多分、逆になる予感
想像力が分化して感性と悟性になる。（違ったらごめん）
でも、悪魔ちゃんの発想の順番もおもしろいね！

黒崎先生の解釈では、カントもまよってるかんじにみえるみたい。
はやく、黒崎先生の本の読解しなくちゃだなぁ(^_^;)

> それにしてもね～、pipitさまが■4967で言っていたように
> ＞第一版では、構想力と悟性は、機能としては別物っぽい記述だったのに、第二版では、構想力は悟性の機能のうちのひとつ、と、変更したっぽいです。＜
> っていうの、カントちゃんどうなってるのかしら？<

黒崎先生曰く、
『構想力を語るカントはいつでも迷ってる。歯切れが悪い。なにか、不安げである。「きわめて奇妙だが」、「ほとんど我々は気づかないのだが」の連発である。』
p150より引用

カント自身、その時点では確信がもてなかったのかなあ、どうかなぁ

> またなんか思ったこと、聞きたいことがあったらお邪魔させてもらいま～す。
> それにしてもpipitさま、カントのよく調べて考えてるみたいで、わたしすごいと思う。<

勘違いよくするから、信用しないでね
m(_ _)m
いつも様々な機会を本当にありがとう！

引用返信/返信削除キー/

■5780 / inTopicNo.24)

　Re[44]: Einbildungskraft

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/08/29(Sat) 18:09:51)

pipitさま、

Einbildung：想像、Einbildungskraft：想像力。そして、冨田先生の解説文の引用。ありがとうございます。

カントの説明、
＞概念の「構成」を「概念に対応する直観をアプリオリに描き出すこと」＜
っていうところはわたしには難ですけど。

心の中には、想像する能力というのがあって、この想像力は、感性や悟性の両方において存在している。
というのが、わたしのまとめとなりました。

pipitさまの情報や現象学者からの情報をわたしなりに整理したのをちょっと見てもらおっかな～。

(1)「悟性」＝「Understanding」で〈理解する能力〉。
(2)「理性logos」を〈推論、論証能力〉。
(3)また「理性」は、概念によっていろいろ操作して〈考えること〉として見ます。
(4)また「悟性」は〈考えること〉に属しているって見てみる。
(5)「感性」は〈感覚―知覚能力〉。

たとえば、ある哲学者の本を読んで、その人が何を言っているのかまず理解しなくちゃならない。そしてそれをもとにあれこれ考えるんだと思う。
このことはわたしが意識の働きを「感性」、「悟性（理解すること）」、「理性（考えること）」って分節してる、っていうことになります。
また「理解すること」と「考えること」は互いに浸食しあっているって見てる（これはメルロのキアスムっていう見方をわたし採用しているから）。かんたんにいうと「理解すること」と「考えること」は隣り合わせにただくっついてるんじゃなくて重なってる領域があるっていうこと。理解しようとしているなかに考えていて、考えているなかに理解しようとしている。わたしが哲学者の書物を読んで理解しようとするなかで、こんな感じがしてる。

ちょっとメルロのを書いちゃうね。「現象学事典」から、
〔キアスム［（仏）chiasme］：後期メルロ＝ポンティ存在論の主要概念。もともと（交叉）(chiasma)は神経の交差を、交差配列(chiasme)は対照的語句の順序を逆にすることを指す修辞上の用語であり、メルロ＝ポンティはヴァレリーの用いた〈交叉〉(chiasma)に着想を得たものと思われるが、『見えるものと見えないもの』では、「あらかじめ統一されているもろもろのまとまりを、差異化しながら裏と表のように結びつけいく」こととされている。したがって、〈転換可能性〉〈絡み合い〉〈相互内属〉(Ineinander)と並行して用いらる。・・・〕
わたしもこのような見方をしようとしています。

カントも「総合Synthesis」っていうの、意識の重要な働きってしてるんだと思うけど？フッサールも「総合」を意識の原形式ってしていて、〈流れゆく多様なものの統一〉ってしているようです。
この〈統一〉はキアスム的になされている、かんたんにしちゃうと“結びつけるもの”かな？これがないと区別されたものは区別されたままになっちゃって〈統一〉されなくなっちゃう気がするんだけど。

こんなことを考えて見て、カントは「感性」と「悟性」がキアスムしているものこれを「想像力」ってしたんじゃないかな～？って。

それにしてもね～、pipitさまが■4967で言っていたように
＞第一版では、構想力と悟性は、機能としては別物っぽい記述だったのに、第二版では、構想力は悟性の機能のうちのひとつ、と、変更したっぽいです。＜
っていうの、カントちゃんどうなってるのかしら？

またなんか思ったこと、聞きたいことがあったらお邪魔させてもらいま～す。
それにしてもpipitさま、カントのよく調べて考えてるみたいで、わたしすごいと思う。

引用返信/返信削除キー/

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