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■4482 / inTopicNo.1)  〈私〉について 5
  
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/24(Fri) 12:05:34)
    2020/07/27(Mon) 12:15:01 編集(投稿者)

    言語と論理による見性悟道

    画像はマッハ的光景
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引用返信/返信 削除キー/
■4493 / inTopicNo.2)  Re[2]: 〈私〉について 5
□投稿者/ minori -(2020/07/24(Fri) 17:32:24)
    パニチェさん、レスありがとうございます。


    >> はい。辞書的な意味としてはおそらくどの辞書でも同じようになってると思います。
    >> ただ。非二元の探究の分野で「観照」という言葉が出てくるのですが、そこでの観照というのは、観察とは違います。
    >>> 具体的にヒマワリを観る例で言いますと。
    >> 葉があり、太い茎があり茎の上に黄色い花があり、花は花びらと種になる部分から構成されている、というふうに分別して観るのが観察。
    >> ヒマワリを観ようという意志なしに、ヒマワリが目に飛び込んではいる状態の時、ヒマワリだけでなく、背景の壁や周りの雑草なども一枚の絵のように観ている状態。それが観照になります。

    >やっぱ先に確認して良かったです。またまた的外れな返信をするところでした。^^;
     
    >> 「観照」ということと、パニチェさんの〈私〉というのは関係がありますか?
    > >それは「観照」ということと関係がありますか?という質問になります。

    >西田哲学に「純粋経験:主観・客観が区別される以前の直接経験」というのがあって、認識プロセスにある分別や加工、記憶との照合以前のコンタクトを「観照」と言うのであれば「背景の壁や周りの雑草なども一枚の絵のように観ずる」というところを除けば〈私〉は「観照」でもって観ずることが可能かもしれません。但し、〈私〉はその周りや背景がないため、それらと一如に観ずることはできません。


    う〜ん。。。すみません。せっかく書いていただいたのにわからないです。

    西田幾多郎の純粋経験というのの、ごくごくごく初歩的な部分についての内容はわかりますが。。。

    〈私〉はその周りや背景がないため、というところはまったくわかりません。


    >で、以下は〈私〉の補足説明の意味も兼ねて、参考までに「観照」を「主観をまじえないで物事を冷静に観察して、意味を明らかに知ること。(goo辞書より)」と定義すれば以下の返信になりました。

    >〈私〉に限らず対象を主観をまじえないで観察するということは不可能だと思います。
    >自己反省や己の心の動きを観察する内観なら「観照」というか「中道」所謂「ニュートラルなスタンスで両極に偏ることなく」観ずることは重要だと思いますが、〈私〉に関しては観るのも主観(能観の体)なら観られるのも主観(所観の境)です。


    観照と観察は、違うものです。
    観察は、区分するもので意志的に行うもの。
    観照は、「観照している気づき」で、カントの感性の形式に近いと思います。
    そこに「現れ」として一連の途切れないものとして流れてくる、そういう状態が観照です。
    そのあたりを「一枚の絵のように」と先ほど書いたのですが、かえってわかりずらくなってしまったかもしれません。


    >目で目を観ることができない、鏡で鏡を映し出すことができないのと同じく、〈私〉を観ることは不可能だと思います。
    >さらに〈私〉自体には明らかにするような意味がない(言い換えれば、言語で表現可能な意味がない)とも言えます。
    >よって「観照不能な対象」として〈私〉を捉えることができるという意味ではキーワードにはなりますが、〈私〉は「観照不能な対象」ということから無関係とも言えます。

    つまり、〈私〉というのは、「観照不能な対象」だということですね。

    非二元で言う「観照している気づき」というのも、気づく側であってそれ自体を観ることはできないというものです。


    パニチェさんがおっしゃる〈私〉を少しでも知れたらいいな、と思い質問させていただいたのですが、暗中模索です。
    説明めんどくさいわ〜、と思われたら中止してくださいね。
    こちらから止める時というのは、めんどくさいのではなく不可能(能力不足)と思っていただければと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■4494 / inTopicNo.3)  Re[3]: 〈私〉について 5
□投稿者/ minori -(2020/07/24(Fri) 17:34:36)
    すみません。引用符抜けにつき、4492は削除をお願いします。
    お手数おかけします。
引用返信/返信 削除キー/
■4495 / inTopicNo.4)  Re[3]: 〈私〉について 5
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/24(Fri) 17:57:32)
    2020/07/24(Fri) 19:27:50 編集(投稿者)

    レスありがとうございます。

    No4493に返信(minoriさんの記事)
    > >西田哲学に「純粋経験:主観・客観が区別される以前の直接経験」というのがあって、認識プロセスにある分別や加工、記憶との照合以前のコンタクトを「観照」と言うのであれば「背景の壁や周りの雑草なども一枚の絵のように観ずる」というところを除けば〈私〉は「観照」でもって観ずることが可能かもしれません。但し、〈私〉はその周りや背景がないため、それらと一如に観ずることはできません。

    > う〜ん。。。すみません。せっかく書いていただいたのにわからないです。
    > 西田幾多郎の純粋経験というのの、ごくごくごく初歩的な部分についての内容はわかりますが。。。
    > 〈私〉はその周りや背景がないため、というところはまったくわかりません。

    順を追って説明した方が分かりやすいと思います。
    「観照」「純粋経験」は一旦、棚上げしていただいて。。。
    添付した画像は分かりますでしょうか?
    〈私〉の「眼」が世界を見ているところ(眼から世界が広がっているところ)で、ウィトゲンシュタインが論考で採用している図です。
    分からなければ遠慮せずに分からないと返して下さい。
    違う切り口の説明から始めてみみます。

    > パニチェさんがおっしゃる〈私〉を少しでも知れたらいいな、と思い質問させていただいたのですが、暗中模索です。
    > 説明めんどくさいわ〜、と思われたら中止してくださいね。
    > こちらから止める時というのは、めんどくさいのではなく不可能(能力不足)と思っていただければと思います。

    了解しました。
    私は、全然、めんどくさくないですよ。^^

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引用返信/返信 削除キー/
■4496 / inTopicNo.5)  削除・編集について
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/24(Fri) 18:03:35)
    2020/07/24(Fri) 19:03:55 編集(投稿者)

    No4494に返信(minoriさんの記事)
    > すみません。引用符抜けにつき、4492は削除をお願いします。
    > お手数おかけします。

    削除しておきました。
    投稿する際の「このトピックに書きこむ」の下部にも記入しているのですが。。。

    「削除キーを覚えておくと、自分の記事の編集・削除ができます。」

    「削除キーを設定しなかった場合もしくは削除キーを忘れてしまった場合は、自分の投稿記事の編集/削除ができなくなりますので注意してください(削除キーは管理者も知りえない設定です)。その上での削除依頼については管理者が応じる場合もありますが、応じられない場合も多々ありますことをご了承ください。」

    となります。

    このトピを使っていただいてもよいので、一度、テストで投稿する際に削除キーのところにパスを入力してもらって、投稿後に編集したり、削除したり、時間のある時に試してみて下さい。

    削除か編集かはプルダウンで選択できるようになっています。

    PS.常にロムするということが不可能なのと、削除依頼が多すぎると対応できなくなるということ、また基本的に削除は管理者として責任(違法行為など)を伴う削除だけに留めたいと思っており、各自で削除・訂正はお願いしたいということを基本としています。
引用返信/返信 削除キー/
■4498 / inTopicNo.6)  (削除)
□投稿者/ -(2020/07/24(Fri) 20:28:23)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■4500 / inTopicNo.7)  Re[4]: 〈私〉について 5
□投稿者/ minori -(2020/07/24(Fri) 20:41:03)
    パニチェさん、ありがとうございます。


    > 順を追って説明した方が分かりやすいと思います。
    > 「観照」「純粋経験」は一旦、棚上げしていただいて。。。
    > 添付した画像は分かりますでしょうか?
    > 〈私〉の「眼」が世界を見ているところ(眼から世界が広がっているところ)で、ウィトゲンシュタインが論考で採用している図です。
    > 分からなければ遠慮せずに分からないと返して下さい。
    > 違う切り口の説明から始めてみみます。


    『バージョンU』にも同じようなのが出ていましたよね。
    (それともまた違うことを表しているのかもしれませんが。)

    その人にとっての世界が開かれている起点を表しているのかな、と今のところは思っていますが、いかがですか?


    >>パニチェさんがおっしゃる〈私〉を少しでも知れたらいいな、と思い質問させていただいたのですが、暗中模索です。
    >>説明めんどくさいわ〜、と思われたら中止してくださいね。
    >>こちらから止める時というのは、めんどくさいのではなく不可能(能力不足)と思っていただければと思います。
    >
    > 了解しました。
    > 私は、全然、めんどくさくないですよ。^^


    お手数おかけしてすみません。

    削除キーは一度設定すると、毎回同じものを使用するようになるのですね?
    メモしたので保存しておきます。
    こちらもお手数おかけしました。
引用返信/返信 削除キー/
■4501 / inTopicNo.8)  Re[5]: 〈私〉について 6
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/24(Fri) 21:06:16)
    2020/07/24(Fri) 22:42:07 編集(投稿者)

    レスありがとうございなす。

    No4500に返信(minoriさんの記事)
    > 『バージョンU』にも同じようなのが出ていましたよね。
    > (それともまた違うことを表しているのかもしれませんが。)

    あっ、ほんとだ。P.77で出てますね。同じ図です。

    > その人にとっての世界が開かれている起点を表しているのかな、と今のところは思っていますが、いかがですか?

    そうです、その通りです。
    私もminoriさんも万人は常に如何なる時にもこの図のように世界を見ています。

    眼は世界と〈私〉の接点にあり、そこから世界が広がっています。
    眼を通して世界を見ている〈私〉(ここでは主体とか意識と考えてもらって結構です)は眼のさらに左側にあり、私が見ている世界の内には含まれていません。
    ここまではよろしいでしょうか?

    さらにあの図は世界を見ている眼とそこから広がる世界を客体として描いた(外から見た)図になっており、実際には添付した画像(マッハ的光景)から見ているような光景となります。

    絵はマッハが右目を閉じて左目だけで室内を見ている光景です。
    長い椅子(ソファー?)に足を投げ出し、右手にペンを持ち、室内の光景が広がる絵となっています。
    マッハの左眼孔から見た景色で、右にあるのはマッハの鼻でありその下に髭が見えます。
    万人はこういう光景から世界を見ており、この視点以外で世界を見ることはできません。
    minoriさんも右目を閉じて見れば景色こそ違いますが、このようにパソコンの画面(スマホかな?)を見ているはずです。
    髭とかはないと思いますが。。。(笑)


    >>了解しました。
    >>私は、全然、めんどくさくないですよ。^^
    > お手数おかけしてすみません。

    いえいえ、逆にminoriさんから、先の理由でいつでもストップしてもらっても構いませんよ。^^

    > 削除キーは一度設定すると、毎回同じものを使用するようになるのですね?
    > メモしたので保存しておきます。

    多分、PCのブラウザが記憶していると思います。次回からはその都度入力しなくても「*****」で表示されていると思います。

    > こちらもお手数おかけしました。

    とんでもない、1件削除するのはめちゃめちゃ簡単なんです。^^
    こちらこそ、ご協力ありがとうございました。
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引用返信/返信 削除キー/
■4508 / inTopicNo.9)  Re[6]: 〈私〉について 6
□投稿者/ minori -(2020/07/25(Sat) 07:34:47)
    パニチェさん、ありがとうございます。

    > あっ、ほんとだ。P.77で出てますね。同じ図です。

    やはり、同じでよかったのですね。^^

    >>その人にとっての世界が開かれている起点を表しているのかな、と今のところは思っていますが、いかがですか?
    >
    > そうです、その通りです。

    よかった。^^

    > 私もminoriさんも万人は常に如何なる時にもこの図のように世界を見ています。
    >
    > 眼は世界と〈私〉の接点にあり、そこから世界が広がっています。
    > 眼を通して世界を見ている〈私〉(ここでは主体とか意識と考えてもらって結構です)は眼のさらに左側にあり、私が見ている世界の内には含まれていません。
    > ここまではよろしいでしょうか?

    〈私〉は私が見ている世界のうちには含まれない、というのがポイントですね。
    ここまでのところ理解できています。

    > さらにあの図は世界を見ている眼とそこから広がる世界を客体として描いた(外から見た)図になっており、実際には添付した画像(マッハ的光景)から見ているような光景となります。
    >
    > 絵はマッハが右目を閉じて左目だけで室内を見ている光景です。
    > 長い椅子(ソファー?)に足を投げ出し、右手にペンを持ち、室内の光景が広がる絵となっています。
    > マッハの左眼孔から見た景色で、右にあるのはマッハの鼻でありその下に髭が見えます。
    > 万人はこういう光景から世界を見ており、この視点以外で世界を見ることはできません。
    > minoriさんも右目を閉じて見れば景色こそ違いますが、このようにパソコンの画面(スマホかな?)を見ているはずです。
    > 髭とかはないと思いますが。。。(笑)

    ええ、髭はないです。( ´艸`)
    手前の湾曲しているのが顔になるのですね。そして、下の方のフサフサしてるキツネの尻尾みたいなのがマッハという人の髭でいいのかな。

    たしかに普通にこんなふうにして自分の身体や世界を誰でもが見ていると思います。

    そして。ここまで説明いただいている部分に限定してだとは思うのですが、パニチェさんがおっしゃる〈私〉というのは、minoriもこれまで生きてきた中で既に感じていたものでした。
    そういうこともあり、すんなりと理解できました。

    > >>了解しました。
    > >>私は、全然、めんどくさくないですよ。^^
    >>お手数おかけしてすみません。
    >
    > いえいえ、逆にminoriさんから、先の理由でいつでもストップしてもらっても構いませんよ。^^

    今のところとても理解可能ですし楽しいですよ。^^
    不可能になったら降参します。

    >>削除キーは一度設定すると、毎回同じものを使用するようになるのですね?
    >>メモしたので保存しておきます。
    >
    > 多分、PCのブラウザが記憶していると思います。次回からはその都度入力しなくても「*****」で表示されていると思います。

    そうなんですね。了解です。

    >>こちらもお手数おかけしました。
    >
    > とんでもない、1件削除するのはめちゃめちゃ簡単なんです。^^
    > こちらこそ、ご協力ありがとうございました。

    次回からは編集、修正も可能になるのでよかったです。
    ありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■4518 / inTopicNo.10)  Re[7]: 〈私〉について 7
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/25(Sat) 08:41:56)
    2020/07/25(Sat) 12:13:57 編集(投稿者)

    おはようございます、minoriさん。レスありがとうございます。

    No4508に返信(minoriさんの記事)
    > 〈私〉は私が見ている世界のうちには含まれない、というのがポイントですね。
    > ここまでのところ理解できています。

    よかった。^^
    そうです、世界の内には〈私〉は含まれません。私の手足や身体は含まれていますが。。。頭部は触覚でしか直接確認できません。なんか首から上は大きな穴が開いてるようで(または透明で)、そこから世界が見えてます(笑)。

    > ええ、髭はないです。( ´艸`)

    はははは。失礼しました。^^

    > 手前の湾曲しているのが顔になるのですね。そして、下の方のフサフサしてるキツネの尻尾みたいなのがマッハという人の髭でいいのかな。
    > たしかに普通にこんなふうにして自分の身体や世界を誰でもが見ていると思います。

    そうです、そうです!
    こういう視点でしか景色は見えないのに脳は勝手に世界の中に他のみんなと同じように存在するかの如くイメージさせ、むしろこちらの方が日常的なメインであるかのように錯覚してしまいます。

    例えば大きな鏡に景色とともに自分を映したり、写真で撮れば、みんなの中、景色(世界)の中に自分がいる映像にはなりますが、それはあくまでも鏡像とか写真であって直接的な現実ではありません。

    ちなみに、この主観的な光景(マッハ的光景)こそがフッサール現象学の起点であり「直接経験」と名付けられています。先に返信した西田哲学では「純粋経験」にあたりますが、これはminoriさんに教わった認識プロセスとして分析したり加工する前の「観照」に近いと思います。

    フッサールは数学が数学という学問だけにとどまらず、物理学や化学、生物学や気象学、論理学や経済学、音楽などなどを基礎づける(共通の道具)となりえるように、この「直接経験」こそが数学も含めた全ての学問や文化を基礎づけるものとして確立できるのではないか?と考え、フッサール現象学として新たな哲学の完成を目指しました。

    > そして。ここまで説明いただいている部分に限定してだとは思うのですが、パニチェさんがおっしゃる〈私〉というのは、minoriもこれまで生きてきた中で既に感じていたものでした。
    > そういうこともあり、すんなりと理解できました。

    そうなんですよ。さらに厳密に言えば〈私〉は「これまで生きてきた中で既に感じていた対象」ではなく、「これまで生きてきた命そのもので、さまざまなものを感じる主体」てす。感じる対象ではなく、感じる側ってことですが、どうでしょうか。^^

    私のこんな拙い説明文を読んでるより、minoriさん自身がこのマッハ的光景の手前に存在する〈私〉を意識してもらった方が分かりやすいかもしれません。(笑)

    以下は〈私〉(ここでは、主体とか意識とか自我と考えてもらっても構いません)やその地点についての特徴を箇条書きにします。もし分からない、または?と思うところがあれば次回のレスで遠慮なく質問や異論、反論を返して下さい。

    1.〈私〉がいる地点から目を通して世界は広がっており、物や他者などは世界内に存在している。
    2.私の眼は世界の極地(接点または端っこ)にあり、〈私〉がいる地点は世界内ではなく世界の外側である。
    3.〈私〉がいる地点は世界のどの地点とも根本的に異なる特異な点である。
    4.世界は縦、横、高さの空間であるが、〈私〉が存在する地点には縦、横、高さなどの空間的な要素はない。
    5.〈私〉が存在する地点は他の如何なる物や人などが並び立てない(何物も誰もいない、またはこの地点には〈私〉を除いて存在できない)→唯一無二の比類なき存在。
    6.他者もこのように世界が見えており、私と同じような主体または意識が同じような地点に位置しているはずであるが、それはあくまでも私の想像や類推であり、直接知ることはできない(私秘性)。
    7.厳密に言えば私の直接経験で知り得る世界に存在しているのは物や人(物体としての)など五感(視覚、聴覚、臭覚、味覚、触覚)で知りうるものだけであり、その意味では私のような人間は直接的には私しか知らず、独我論的な世界である→ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」のひとつのテーマである独我論。

    ここまで、どうでしょうか?

    > 今のところとても理解可能ですし楽しいですよ。^^
    > 不可能になったら降参します。

    了解しました。^^

    > 次回からは編集、修正も可能になるのでよかったです。
    > ありがとうございました。

    どういたしまして♪

    PS.横道にそれつつレスしてますが、フッサール現象学とかご存知のところは以後スルーして下さいね。^^

引用返信/返信 削除キー/
■4543 / inTopicNo.11)  Re[8]: knowing itselfさん
□投稿者/ おくったがわ -(2020/07/25(Sat) 20:45:49)
    > ■No4413(〈私〉について 4) に返信(knowing itselfさんの記事)

    こんばんは。はじめまして。非常に遅いレスですみません。

    > おはようございます。横レス的なので参考程度にしてスルーされて結構です。
    > テーマの内山興正の「図」について、永井均氏は「図」を見た瞬間にカント的だと思ったそうですね。内山興正が大学で哲学を専攻して卒論がカントだったという事実を指摘しつつ、カントのデカルト誤読に起因する限界を超えようとする試みがこの「図」であって、その意味でカントを超えるものだ、と。そのことがわかっているのは、哲学界を見渡してもデカルトとウィトゲンシュタインと内山興正と自分(永井氏)しかいない。仏教界もこの点は誤解している。釈迦や龍樹にもこの視点はなかった可能性がある。このように言われています。
    >
    > この「図」に物凄く深い意味を読み込んでおられることは間違いありません。

    ご教示ありがとうございます。
    しかしカントって、ほんとうに色々なところに出てきますね。
    関連しそうな記述が「進みと安らい」にありましたので後で引用しようかと思います。
    今後ともよろしくお願いいたします。
引用返信/返信 削除キー/
■4544 / inTopicNo.12)  Re[9]: 意識の超難問
□投稿者/ おくったがわ(okt -(2020/07/25(Sat) 20:54:05)
    > ■No4414(〈私〉について 4) に返信(パニチェさんの記事)

    こんばんは。

    > > 「何故、私はこの私なのか?」という問いに触れた時、私おくたがわは『同様の問いを自らに問うことはできる』というまさにその問題として考えていると思います。
    > > しかしたしかに、「意識とは」の問いと同じように、多数の異なる<私>とそれに対応する多数の異なる人間との関係として括り一般化して考えていたと思います。それは、誰が問うた場合でも同じ問いであるとして括っていたことになるかなと。
    >
    > 同感です。
    > 「意識とは」の問いは、デイヴィド・チャーマーズらによって提起された「意識の難問」と呼ばれ「1.物質としての脳の情報処理過程に付随する主観的な意識的体験やクオリアというのは、そもそも一体何なのか?2.そしてこれら主観的な意識的体験やクオリアは、現在の物理学が提示するモデルの、どこに位置づけられるのか?(Wikipediaより引用)」というものです。この問いへは「これこれこのような脳や神経細胞の物理的プロセスによって説明あるいは記述可能である」という回答がイメージできます。
    >
    > 一方、ティム・ロバーツが提起した「意識の超難問」と呼ばれる「なぜ私は他の誰かではないのか?」は上記のような回答がイメージできない、あるいは物理的プロセスでもって生じる「私」や自我意識は万人に共通するものであって「なぜ私は他の誰かではないのか?」への回答になりえないと考えますが、おくったがわさんは如何でしょうか。

    万人に共通する自我意識や「私」を扱う場合は『何故その中のとある「私」に「その自我意識」が結びついたのか』という問いになり、トートロジーか「たまたま」と答えるしかないのではないでしょうか。
    ここは同意いただけますか?
    例えば私oktは、意識は脳活動の随伴現象というイメージを持っていて、それによれば上記の問いはトートロジーになると思います。
    (パニチェさんと同じ理由で自分自身のことは名前で書こうと思いますが、長いのと平仮名は紛らわしいので、oktと省略します)

    そこで、「なぜ私は他の誰かではないのか?」が超難問として成立するとしたら、<私>の特異性によるのだろう。
    そのように考えて、その超難問の可否については、いったんベンディングして、<私>(の特異性)についての理解を深めようと思っていたのですが、それについては、現在の minoriさんとパニチェさんの会話をロムした方が良いと思い直しました。

    そこでやはり、超難問について直接進めるということで、

    1「なぜ〜は〜なのか?」という問いが成立するためには「〜は〜である」が真である必要があると思います。
    そこで、超難問には「私は他の誰でもない私である」が(真であることが)前提となるはずです。
    この前提はそもそも何を意味しているのか。これを明らかにしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
    2 そのために、今さらながらですが、「なぜ私は他の誰かではないのか?」は「なぜ<私>は、この「私」以外の誰かではないのか?」
    という問いと考えていいでしょうか?

    <私>については、
    <私>はなんらの説明なく端的に他者ではなく自分であると分かる実存である。
    <私>が見るもの・考えるものが世界であり、私が無ければ世界が無い。しかし世界の中に<私>はなく、<私>は<私>を外から見て知るということはない。
    このような理解でよろしいでしょうか?

    **********
    「進みと安らい」では、オキカエやクリカエシが可能な多数の自己を「自己一般」とし、これが自然科学を可能にすると表現しています。この自己一般の経験としてなりたつのが客観性である、と。
    今回までのパニチェさんとの会話の、一般化による回答がイメージできる範囲というのが同じ事情を指していると思います。


    的外れ・不毛・おもろくない・遅レスでリズム狂う などのお叱りの言葉もなく(?)お読みいただきありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/

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