BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[30]: 夏休みちびっ子祭り� / Page: 1]

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■5795 / inTopicNo.13)

　Re[29]: 夏休みちびっ子祭り�

▼■

□投稿者/ つばめ -(2020/08/29(Sat) 19:51:49)

ちょっと混乱しているかもです。

> 「抑圧」はむしろ、起きてる時に、一生を通じて働くメカニズムです。

これは、そうだなぁと思うのですが

また、

> ☆身体は疲れて眠ろうとする。
>
> 無意識は、奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満を少しでも解放しようとする。
>
> その妥協の産物が夢であるというのが、フロイトの説です。
>
> その際に夢は、超自我に受け入れられるように変容します。

睡眠を継続するために欲望が充足された夢を見る。
その祭検閲をくぐりぬけるために欲望の内容を象徴化したり、
簡略化したりすることを「抑圧」というのかと思うのですが・・

まあ。起きていても（目覚めていても）眠っていても　「抑圧」は働くという事かなぁ。

引用返信/返信削除キー/

■5789 / inTopicNo.14)

　Re[28]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ つばめ -(2020/08/29(Sat) 19:30:39)

> ＞はい、ほとんど忘れられていく。でも記録すれば夢の痕跡？内容は覚えているような気になるものだと思います。＜
>
> 明恵上人の「夢記」が有名ですよね。
>
> 彼は40年間に渡って夢の記録を続けました。
>
> ＞ただ、それだけ、みたいな感覚あります。＜
>
> 「抑圧」はむしろ、起きてる時に、一生を通じて働くメカニズムです。
>
> この自我意識に入れさせないものを選別する「抑圧」のメカニズムが、個性を含めたキャラクター形成に大きな影響を与えています。（ここ具体例を要望でしたら補足します。）
>
> ☆身体は疲れて眠ろうとする。
>
> 無意識は、奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満を少しでも解放しようとする。
>
> その妥協の産物が夢であるというのが、フロイトの説です。
>
> その際に夢は、超自我に受け入れられるように変容します。
>
> ＞死にそうな週でしたぁ。＜
>
> あらぁ、水分と塩分の補給を忘れずにね��

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>明恵上人の「夢記」が有名ですよね。

>彼は40年間に渡って夢の記録を続けました。

「夢記」面白そうですね。
「夢」ってなんだろう。例えば野原にいる夢を見ているとします。
見ているのは景色ですよね。
その景色はやっぱり自分の記憶のどこかから想起されてきているんでしょうね。
それを改めて「広い春の野原のようなところにいる。」と文字に置き換えていく。
そうすると何となくその夢の風景は存在したかのように（経験したかのように）私の記憶に縫い付けられていくような気がします。

>>ただ、それだけ、みたいな感覚あります。＜

>「抑圧」はむしろ、起きてる時に、一生を通じて働くメカニズムです。

まさしく♪ですね。

>この自我意識に入れさせないものを選別する「抑圧」のメカニズムが、個性を含めたキャラクター形成に大きな影響を与えています。（ここ具体例を要望でしたら補足します。）

すみません。具体例、要望します。

>☆身体は疲れて眠ろうとする。

>無意識は、奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満を少しでも解放しようとする。

>その妥協の産物が夢であるというのが、フロイトの説です。

そですね。

>その際に夢は、超自我に受け入れられるように変容します。

検閲をくぐりぬけるわけですね。
なるほどです。
検閲をくぐっても超自我に受け入れられない場合、
（例えば自分がヘリコプターに向かってライフルを撃ちまくるとか）
飛び起きますね。
・・・夢から飛び起きる状態というのは何が起こっているのでしょう。

そだ。関係ないのですが「新記号論」で東浩紀さんと石田英敬さんがフロイトについて語っていて面白いです。

>あらぁ、水分と塩分の補給を忘れずにね��

あ～～～い♪

引用返信/返信削除キー/

■5782 / inTopicNo.15)

　Re[28]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ つばめ -(2020/08/29(Sat) 18:36:20)

> 妹君ちゃん、こんばんは～～�
>
> ＞そんな感じは全然しなかったです♪＜
>
> 正直に言えば、哥哥の人生は、超自我にボコボコにされてきた、不道徳なものでした。（涙）
>
> ＞「幸せになってもらいたい」気持ちはわかるであります。どうもありがとうございます。＜
>
> いえいえ、こちらこそありがとうございます。
>
> 哥哥のトピにアラシが常駐した時、そのアラシがよく行くトピに、哥哥のトピを荒らすのを止めるように要請しに行ってくれましたよね。
>
> 私の為に泥を被って下さって、私は貴女に足を向けて寝られません。（感謝）
>
> ＞言葉ってそんなものかもですね。＜
>
> 確かに言葉はその通りなんですが、哥哥は映画を観てイメージを掴んでいる部分があります。
>
> 前回挙げた映画の他に、妹君ちゃんと共有した作品、「シャッター・アイランド」「セッション9」「アイデンティティー」、それに、スプラッター系なので紹介しませんですたが、やはり無意識を描いた傑作「ハイテンション」。
>
> これらの映画で、何となく、無意識の輪郭を理解しています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

> 正直に言えば、哥哥の人生は、超自我にボコボコにされてきた、不道徳なものでした。（涙）

哥哥の超自我は氷の女王みたいだったんですね。(笑)

てか、私の感想では超自我は社会で生きていくための装置？みたいなものなので
優秀な装置であればあるほど社会への順応性も高くなるわけで
その点、強靭な超自我にぼこぼこにされていた哥哥はそれだけ（社会的に）失敗の少ない人であろうと想像しています。

>私の為に泥を被って下さって、私は貴女に足を向けて寝られません。（感謝）

え？ほとんど・・・というより全く忘れていました～～。
私の数多い失敗（星の数）のうちのひとつです。
哥哥がスルーしてたのにこちらこそごめんなさいでした。
ダークトライアドを喜ばせてしまいました。
だから、哥哥が気にすることなんて何もないんです。
足を向けて寝られないなんてことは全然ないし、(*_*;

それより、「未熟だなぁ」と笑って許してくれればありがたいです。

>確かに言葉はその通りなんですが、哥哥は映画を観てイメージを掴んでいる部分があります。

>前回挙げた映画の他に、妹君ちゃんと共有した作品、「シャッター・アイランド」「セッション9」「アイデンティティー」、それに、スプラッター系なので紹介しませんですたが、やはり無意識を描いた傑作「ハイテンション」。
これらの映画で、何となく、無意識の輪郭を理解しています。

例としてあげてくださった映画の「無意識」は、ユングのもう一人の自分、選択されなかった自分、影としての自分を連想します。ペルソナの影の自分。
考えてみればペルソナの後ろには膨大な自分がいるわけですね。
その中には反社会的な自分もいるわけで・・・
しかし、思うにこの「反社会」というのは当然ながら「社会」がなければない。
その辺、面白く思う私がいます。
「人間の性は何故奇妙に進化したのか」という本を読むと人類には乱交の時期があったと推測されるそうです。
人間（人類）社会全体が乱交の時代であるならば、七つの大罪のうちの「姦淫」や煩悩とされる「色欲」はないわけで、
そうするとペルソナも変わるし無意識（シャドウ）の内容も変わってくるのだろうなと。
言うまでもないと言えば言うまでもないのですが。(;'∀')

引用返信/返信削除キー/

■5585 / inTopicNo.16)

　Re[31]: 音

▲▼■

□投稿者/ knowing itself -(2020/08/26(Wed) 19:18:15)

エフニさんレスありがとうございます。

芭蕉には映画監督の才能があると誰かが言っていたように思います。寺田虎彦も随筆で書いていたような。スペイン映画の寡作な名匠、ビクトルエリセも芭蕉を愛好していたと聞きます。

ところで、
映画は視覚的な総合芸術で絵画や写真と類似しているし、小説や演劇と兄弟のようでもありますが、映画の草創期にもっとも影響力があったのは実は音楽だったという人も少なくありませんね。優れたサイレント映画は実に音楽的です。

>>おはようございますエフニさん田秋さん
>>
>>>>色に補色残像というものがありますが、ちょっと似てる（殆ど違いますが）
> >>☆ホントに音って不思議ですよね。
> >>
> >>音は一瞬で消えるのに、カエルがたてた小さな音の前と後では、古池の静寂は同じではない。
>>
>>一曲が終わってすべてが静寂の中に溶け込んでも、一曲を聴く前と後では、静寂は同じではないですね。
>>
> >>後のほうが、本当の静寂が現前したものなのですよね。
> >>
> >>田秋さんがおっしゃるように、色の補色残像に近いものが音にもあると思います。
> >>
> >>人類の言語は一万年以上も、音声だけでした。
> >>
> >>その時存在しているのは、最後の一音だけなのに、私達は残像と共に意味を把握していきます。
>>
>>一曲の細部と全体と共に、最後の一音だけなのに、意味を把握していきます。
>>
> >>☆旅に病んで夢は枯れ野をかけ廻る
> >>
> >>私の好きな芭蕉の句です。
>>
>>岡潔という数学者がいました。彼によると世界に冠たる優れた文化は日本以外になく。その日本文化の頂点が正法眼蔵の道元と芭蕉だそうです。この二人を生みだしただけでも日本の全歴史には意味があったと。それくらい全人類の中でも圧倒的な天才になるそうです。
>
>
>
> ノウイング・イトセルフさん、こんばんは。
>
> レスありがとうございます。
>
> ☆成る程、おっしゃるように、私が音声言語で言ったことは、全て音楽にも当てはまりましたね。
>
> ☆４０年程前に、文藝春秋か何かの総合雑誌で、各界、各ジャンルの人に、日本の天才は誰かというアンケートをとっていました。
>
> 複数回答可でしたが、やはり芭蕉を挙げる人が多かったです。

引用返信/返信削除キー/

■5570 / inTopicNo.17)

　Re[29]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ flora -(2020/08/26(Wed) 14:44:57)

エフニさん、こんにちは
レスありがとうございます。

＞村上春樹のデビュー作に「風の歌を聴け」がありましたが、この和歌からインスパイアーされたのかも知れませんね。

正直申し上げて、彼の作品は一度も読んだことなないのです＾＾；

＞この和歌は、上代からの、日本人の感性の一面、つまり、視覚（光景）よりも聴覚（音）の優越性を示していると思います。

臭覚というのもありますよね。
「春の夜の闇はあやなし梅の花　色こそ見えね香やはかくるる」

暗闇では梅の香は非常に強く、かつなまめかしく感じますよね。

引用返信/返信削除キー/

■5554 / inTopicNo.18)

　Re[29]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 06:46:08)

あ、そだ。

妹君ちゃん、大変、大変

も～、大変なんだってば

「ニュー・メキシコ監視カメラ少女の霊」

で検索してみて下さい。

やっぱりいた

ヤバイ

引用返信/返信削除キー/

■5553 / inTopicNo.19)

　Re[28]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 06:41:30)

■No5460に返信(つばめさんの記事)
>>アイボリー石鹸よりも遥かに軽くて小さいです。
>>
>>アイボリー石鹸でこんなに小さい水音ならば、蛙では、本当に微かな、水滴が落ちるような小さな音だっただろうと想像したのです。
>>
>>絶対的な静寂のなかの、その沈黙を際立たせる小さな音。
>>
>>究極の「わび、さび」が分かったような気がした、お風呂の中の私なのでありました。
>
>
> 私、「わび、さび」がよくわからないです。
> 利休のわびもわからないし・・・。
>
> 「もののあはれ」なら少しだけわかる気がしますが
> それとは趣を全くことにする感覚だろうな、と思います。
>
> ・・・
>
> 言っていいのか悪いのかよくわからないでいます。
>
> 今、ふと思ったのですが「静寂」それ自体がとても人工的なもの意識的なもの
> 概念的なものなのではなかろうか？と。
>
> 私たちは自分のなかの概念（認識）を見ているだけ、なのではなかろうかと。
>
>
>
>
>
>

＞私、「わび、さび」がよくわからないです。＜

「さび」は、「陰影、陰性の美」のことですね。

渋く、寂しいもの、枯れたものに美を認める、日本独特のものです。

利休の「わび」は、「さび」に簡略、倹約、質素が加味された美を言います。

☆妹君ちゃんが言われるように、私も「古池や～」の静寂は、写生句ではなく、人工的な、シンボリックな創造句だと思っています。（ここも具体例が要望でしたら補足します。）

☆昔、妹君ちゃんと「全ては主観なのか」という話をした時に、「日本の首都は東京である」「人間は哺乳類である」などは客観であるなどと規約主義的なことを貴女に言って、随分ととんちんかんでした。

貴女は、認識論上の話をしていたのですものね。

今、改めて言います。

認識・知覚に関することは、全て主観です。

哥哥が間違ってました。

ごめんなちゃい。

引用返信/返信削除キー/

■5552 / inTopicNo.20)

　Re[27]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 06:07:00)

■No5458に返信(つばめさんの記事)
>>＞だから、どうして井戸の中の水についてわかると思えるのだろうか？と思ってしまいます。＜
>>
>>フロイトはそれを、夢の解釈・分析に求めましたよね。
>>
>>でも夢って、目覚めたら余りよく覚えていないものです。
>
>
> はい。ほとんど忘れられていく。
> でも、記録すれば夢の痕跡？内容は覚えているような気になるものだと思います。
>
> 「記録」＝「文字に起こされる」ですが
> 広い意味で考えれば会議やシンポジウムなども最終的には文字に起こされて記録されるのだろうなと。
>
> ・・・文字に起こす、文字に還元するという行為が重要なのかもです。・・・今、なんとなく思った。
>
>
>>無意識と自我意識の境界の門番、「抑圧」については、成る程ね、と納得する部分もあるのですけれど。
>
>
> はい。
> わたしの感覚ですと、眠りを妨げる嫌なことは忘れろ（ない）なわけで
> 私もなるほどと思います。
> ただ、それだけ、みたいな感覚あります。
>
>
>>妹君ちゃん、良き週になりますように�
>
> は～い。
>
> 死にそうな週でしたぁ。嘘p
>
>
>

＞はい、ほとんど忘れられていく。でも記録すれば夢の痕跡？内容は覚えているような気になるものだと思います。＜

明恵上人の「夢記」が有名ですよね。

彼は40年間に渡って夢の記録を続けました。

＞ただ、それだけ、みたいな感覚あります。＜

「抑圧」はむしろ、起きてる時に、一生を通じて働くメカニズムです。

この自我意識に入れさせないものを選別する「抑圧」のメカニズムが、個性を含めたキャラクター形成に大きな影響を与えています。（ここ具体例を要望でしたら補足します。）

☆身体は疲れて眠ろうとする。

無意識は、奥底にある、憎しみ、怒り、欲求不満を少しでも解放しようとする。

その妥協の産物が夢であるというのが、フロイトの説です。

その際に夢は、超自我に受け入れられるように変容します。

＞死にそうな週でしたぁ。＜

あらぁ、水分と塩分の補給を忘れずにね

引用返信/返信削除キー/

■5551 / inTopicNo.21)

　Re[27]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 04:41:25)

■No5457に返信(つばめさんの記事)
> こんばんは。
>
>
>>哥哥は建前で少し偉そうに言ってしまいました。
>
>
>
> そんな感じは全然しなかったです♪
>
>
> >
>>そう、それは、映画「涙そうそう」の、長澤まさみ（妹君ちゃん）と妻夫木聡（哥哥）の関係と思ってくだされば、そう外れていないと思います。
>>
>>妹君ちゃんに、ただただ幸せになってもらいたい、その一心です。
>
>
> うん。映画「涙そうそう」は知らないけれど「幸せになってもらいたい」気持ちは
> わかるであります。
> どうもありがとうございます。
>
>
>>☆無意識は、私もあまり使わない言葉です。
>>
>>暗黙知や潜在意識との区別も、私自身余りついていません。
>
>
> 「無意識」という言葉は言葉の真骨頂なのかもですね。
> みんながそれぞれ自分のスケールに合わせて使っていて
> なんか共有したような気になる。
>
> で、多少違いがあっても許容範囲以内ならばたいして問題にはならない。
>
> 言葉ってそんなものかもですね。
>

妹君ちゃん、こんばんは～～

＞そんな感じは全然しなかったです♪＜

正直に言えば、哥哥の人生は、超自我にボコボコにされてきた、不道徳なものでした。（涙）

＞「幸せになってもらいたい」気持ちはわかるであります。どうもありがとうございます。＜

いえいえ、こちらこそありがとうございます。

哥哥のトピにアラシが常駐した時、そのアラシがよく行くトピに、哥哥のトピを荒らすのを止めるように要請しに行ってくれましたよね。

私の為に泥を被って下さって、私は貴女に足を向けて寝られません。（感謝）

＞言葉ってそんなものかもですね。＜

確かに言葉はその通りなんですが、哥哥は映画を観てイメージを掴んでいる部分があります。

前回挙げた映画の他に、妹君ちゃんと共有した作品、「シャッター・アイランド」「セッション9」「アイデンティティー」、それに、スプラッター系なので紹介しませんですたが、やはり無意識を描いた傑作「ハイテンション」。

これらの映画で、何となく、無意識の輪郭を理解しています。

引用返信/返信削除キー/

■5550 / inTopicNo.22)

　Re[28]: 夏休みちびっ子祭り�

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 03:44:29)

■No5420に返信(floraさんの記事)
> こんばんは、エフニさん、皆様
>
> 横失礼いたします。
>
> 「音」言えば、俳句ではなくこの和歌を思いだしました。
>
> 秋来ぬと　目にはさやかに　見えねども
> 風の音にぞ　驚かれぬる
>
> 音で、季節の変化を感じ取るんですよね。
>
> おやすみなさい～。
>
>

フローラさん、こんばんは。

レスありがとうございます。

村上春樹のデビュー作に「風の歌を聴け」がありましたが、この和歌からインスパイアーされたのかも知れませんね。

この和歌は、上代からの、日本人の感性の一面、つまり、視覚（光景）よりも聴覚（音）の優越性を示していると思います。

引用返信/返信削除キー/

■5549 / inTopicNo.23)

　Re[30]: 音

▲▼■

□投稿者/ エフニ -(2020/08/26(Wed) 03:28:27)

■No5405に返信(knowing itselfさんの記事)
> おはようございますエフニさん田秋さん
>
> >>色に補色残像というものがありますが、ちょっと似てる（殆ど違いますが）
>>☆ホントに音って不思議ですよね。
>>
>>音は一瞬で消えるのに、カエルがたてた小さな音の前と後では、古池の静寂は同じではない。
>
> 一曲が終わってすべてが静寂の中に溶け込んでも、一曲を聴く前と後では、静寂は同じではないですね。
>
>>後のほうが、本当の静寂が現前したものなのですよね。
>>
>>田秋さんがおっしゃるように、色の補色残像に近いものが音にもあると思います。
>>
>>人類の言語は一万年以上も、音声だけでした。
>>
>>その時存在しているのは、最後の一音だけなのに、私達は残像と共に意味を把握していきます。
>
> 一曲の細部と全体と共に、最後の一音だけなのに、意味を把握していきます。
>
>>☆旅に病んで夢は枯れ野をかけ廻る
>>
>>私の好きな芭蕉の句です。
>
> 岡潔という数学者がいました。彼によると世界に冠たる優れた文化は日本以外になく。その日本文化の頂点が正法眼蔵の道元と芭蕉だそうです。この二人を生みだしただけでも日本の全歴史には意味があったと。それくらい全人類の中でも圧倒的な天才になるそうです。

ノウイング・イトセルフさん、こんばんは。

レスありがとうございます。

☆成る程、おっしゃるように、私が音声言語で言ったことは、全て音楽にも当てはまりましたね。

☆４０年程前に、文藝春秋か何かの総合雑誌で、各界、各ジャンルの人に、日本の天才は誰かというアンケートをとっていました。

複数回答可でしたが、やはり芭蕉を挙げる人が多かったです。

引用返信/返信削除キー/

■5498 / inTopicNo.24)

　Re[29]: 静寂

▲　■

□投稿者/ つばめ -(2020/08/23(Sun) 21:21:55)

■No5476に返信(田秋さんの記事)
> つばめさん、初めまして。田秋総合研究所のトピ主をしている田秋と申します。音楽を生業にしていたので、音関係の話題になるとついつい首を突っ込みたくなってしまいます。m(_ _)m
>
> 静寂についてつばめさんがどういうイメージをお持ちなのかは正確にはわかりませんが、人工的というのはある意味当たっていると思います。人工的というと何かマイナスのイメージがありますが、こと静寂に関しては人間的だと思っています。私はクラシック音楽出身なので恐縮ですがクラシック音楽を例にあげさせて下さい。
>
> チャイコフスキーの交響曲第6番《悲愴》は静かに終わります。地の底へ消えていく感じです。そして完全に音が無くなり無音状態が訪れます。その時観客は物理的な音の無い状態を楽しんでいるわけではなく、消えていった音の余韻に浸っているのだと思います。何も聞こえませんが何かを感じている、そういう状態は静寂と言えると思います。
>
> マーラーの9番も最後は静かに終わります。こちらは地の底へ消えていく感じではなく中音域で終わり、あたかも魂が昇華していくような感じです。こちらも最後の音が終わると無音状態が訪れます。その時観客はやはり音楽の余韻に浸っているのであり、音のない処で何かを感じる、こういう状態を静寂だと思うのです。人に感情があればこそのことで、そういう意味で人工的（人間的）です。
>
> 面白い話があります。レコーディングをした時のことです。ディレクターが「これから無音状態を録音しますから、皆さん、暫く静かにしていてください」というのです。そんなものレコーダーの録音レベル０にして録ればいいじゃないかと思うのですが、ディレクターが言うには「人がいて音のしない状態が欲しい」と言うのです。機械的な無音と人がいる状態の無音は違うのでしょう。きっと物凄く正確な機械で計れば人がいる場合は無音じゃないのでしょうね。
>
> 横レス、すつれいすますたぁ。。。
>

田秋さん。こんばんは。初めまして。

>音関係の話題になるとついつい首を突っ込みたくなってしまいます。m(_ _)m

お気になさらずに是非首を突っ込んでください。
私は音楽に関して知識も感性も経験もないものですが、私と違ってエフニ哥哥なら楽しくお話ができるのではないかと思います。

> 静寂についてつばめさんがどういうイメージをお持ちなのかは正確にはわかりませんが

私が「静寂」という言葉について持つイメージですかぁ。難しい。(;'∀')

私、グルグルと色々なことを思ってしまう癖がありまして
・・・大体、「寂」という字が仏教臭いなぁとか。
「静寂」という漢語の出典は、どこだろうとか。
意外と和製漢語かもしれないな、（大外れかもですが）とか思っており

とにかく今のところは観念臭い言葉だなぁと思っております。
だからどうというわけではないのですが。

>人工的というと何かマイナスのイメージがありますが

わたし的にはマイナスのイメージはなく、田秋さんが言われるように「人間的」なのだろうと思います。

>「人がいて音のしない状態が欲しい」と言うのです。機械的な無音と人がいる状態の無音は違うのでしょう。きっと物凄く正確な機械で計れば人がいる場合は無音じゃないのでしょうね。

サブリミナル効果かなぁ。・・・

面白いお話をどうもありがとうございました。

楽しいです♪

山寺の鐘はしじまに鳴りななむ夜よしとうたふ月のこの頃　　　(千種有功)

引用返信/返信削除キー/

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