BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / ニーチェの毒気 / Page: 2]

(現在過去ログ1 を表示中)

[ 親記事をトピックトップへ ]

このトピックに書きこむ

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:100 現在のレス数:100) → [トピックの新規作成]

■4024 / inTopicNo.25)

　善悪の彼岸

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/15(Wed) 11:05:08)

ニーチェが言うところの「善悪の彼岸」とは、ユダヤ・キリスト・イスラム教的善悪二元論（奴隷道徳）が此岸であるのに対して、ニーチェの提起した道徳（君主道徳）がユダヤ・キリスト・イスラム教的善悪二元論（奴隷道徳）の影響が届かない彼岸、彼の岸にあるということ。

あるいはもっと深読み（パニチェ的曲解）すると、ユダヤ・キリスト・イスラム教的善悪二元論（奴隷道徳）が最後の審判、つまり背後世界や死後（彼岸）からの道徳観であるのに対して、その彼岸、つまり此岸即ち生（現世）や大地を指している可能性もある。

引用返信/返信削除キー/

■3781 / inTopicNo.26)

　ニーチェと仏教

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/10(Fri) 18:31:51)

ニーチェと仏教についての共通点を「これに気付いたのはわしが初めてか？」とばかりに自慢げにYahoo!掲示板にカキコしてたことがある。

ところがどっこい、とっくの昔から研究されてるし新田章著「ヨーロッパの仏陀─ニーチェの問い─」という本まであることを後に知った（笑）。

但し！「力への意志」と「相依性縁起」の共通点に注目した学者は未だにお目にかかったことがない。。。が、いるかもしれんｗ

引用返信/返信削除キー/

■3651 / inTopicNo.27)

　洞窟の喩えと大いなる正午

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/08(Wed) 08:55:00)

2020/07/08(Wed) 09:30:01 編集(投稿者)

■No3649に返信(knowing itselfさんの記事)

> プラトンに洞窟の喩えというのがありますが、カントにおける時間と空間という枠組みからの感覚体験という捉え方は、洞窟の喩えのカントバージョンのようなところがあると思います。違いは近代人カントの方が楽観的な人間信頼をもっていることでしょうか。

以下は全く話題が違うので独り言です。＾＾

超人の時間とされる「大いなる正午」とは影が最も短くなる時間を指す。
この影とはプラトンの洞窟で例えられる影であり、プラトニズム（イデア）を完全に消し去った時という意味も含まれる。

ニーチェの「神は死んだ」はユダヤ・キリスト・イスラム教にも見られる、この生よりも背後世界（天国、地獄、最後の審判や神の国など）に価値をおく、生を虚実や罪深いものとし、死後世界や現実の背後に実体があるかのような幻想を抱かせる「プラトニズム（幻想）が死んだ（消滅した）」という宣言でもある。

引用返信/返信削除キー/

■3594 / inTopicNo.28)

　ウィトゲンシュタイン

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/06(Mon) 10:39:09)

2020/07/06(Mon) 10:41:17 編集(投稿者)

****************************

それでも〔わたしが独我論を代弁して〕この独我論を「私に見えるもの（又は今見るもの）だけが本当に見られるものである」、と言って表現できる。そしてまた、「私は『私』という語でＬ・ウィトゲンシュタインを意味してはいない。しかし、たまたまこの私が事実としてＬ・ウィトゲンシュタインである場合には、他人がこの『私』をＬ・ウィトゲンシュタインの意味にとってくれて結構だ」、と言いたい。だがその代わりに「私は生命の器だ」、と言っても同じなのだ。注意してほしい。つまり肝心なのは、私の言うことを聞く人がそれを理解できてはならないことなのである。他人には「私が本当に意味すること」がわかってはならぬことが肝心なのだ。（大修館書店　ウィトゲンシュタイン全集6『青色本』P.117より）

****************************

ウィトゲンシュタインの解説や読解に、言語化不能かつ独我論（独在論）的な<私>をすっ飛ばすことは「仏つくって魂入れず」みたいなもんであ～る！無我説に不立文字や、言語道断の説明をなくして、語れない無我説は余計に語れない（笑）。

引用返信/返信削除キー/

■3462 / inTopicNo.29)

　Re[55]: マジカルモンキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/04(Sat) 01:12:28)

■No3461に返信(パニチェさんの記事)
> お疲れ雅です。
>
> ■No3459に返信(マジカルモンキーさんの記事)
>
> う～む。。。
> やっぱどうも噛み合わないというか会話が成立しません。
> もちろん、これは私の印象でしかありませんが。。。
> それぞれの返信にマジレスしたら、またマジカルモンキーさんが気分を害することになると思います。
> お互いそれぞれが好きなことを投稿することにしましょう。
>
> お疲れ雅でした。

こんばんわ、マジモンです。
できるだけ、研究畑にいた経歴の性格で、
パニチェ様にはメッセージを送りたいと思います。

上述のパニチェ様の素直さは正解だと思います。

生物学をやっていると多様性って言葉があって、
人においても個々に性格が違うのは当たり前と思います。

私は、個人的にも個々に性格が違った方が理想的と感じます。
私は私の知らない世界を知りたく、他の方も知らない世界を知りたいはず。

『別』だとか、『差』だとか、は有りですよ。

質問したことがあれば、質問をすればいいだけで、
品質に関しては大まかに伝えましたので、私であろうと質問すればいいですよ。

品質を操る、その良さは何か？というと

①　仲間を守れる
②　相手も喜ぶ
③　嘘、欠陥が見つかる
④　未来への切符

です。

では、おやすみなさいませ。

引用返信/返信削除キー/

■3461 / inTopicNo.30)

　マジカルモンキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/04(Sat) 00:55:10)

2020/07/04(Sat) 01:05:01 編集(投稿者)

お疲れ様です。

■No3459に返信(マジカルモンキーさんの記事)

う～む。。。
やっぱどうも噛み合わないというか会話が成立しません。
もちろん、これは私の印象でしかありませんが。。。
それぞれの返信にマジレスしたら、またマジカルモンキーさんが気分を害することになると思います。
お互いそれぞれが好きなことを投稿することにしましょう。

お疲れ様でした。

引用返信/返信削除キー/

■3459 / inTopicNo.31)

　Re[53]: 狂気１

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/03(Fri) 23:22:54)

■No3448に返信(パニチェさんの記事)

お疲れ様です。

> マジカルさんはセントラルドグマとか獲得形質遺伝についてどのような意見を持っておられますか？

セントラルドグマは可逆性がないよね。
ベニクラゲの若返りぐらいじゃないかな。

獲得形質遺伝に関しては否定的だよね
いろんな理由はあるけれど、そもそも倫理的にあってはならぬものと思っている
農業、養殖、家畜と遺伝子操作によって、人工生命体ってのがあるわけじゃないですか？
獲得形質遺伝を仮に肯定してしまうと、人造人間もOKになってしまうけども。

> 哲学とはもともと学問全般をさし、現在、広義では物事を掘り下げ本質を追究しようとする取り組みだと思っています。
> テーマとしては存在論、認識論、実在論、観念論、決定論、宿命論、機械論、相対主義、二元論、一元論、独我論、懐疑主義、科学哲学などのジャンルがあり（これ以外にも多分ある）、主題として、真理、本質、同一性、普遍性、数学的命題、論理、言語、知識、観念、行為、経験、世界、空間、時間、歴史、現象、人間一般、理性存在、自由、因果性、世界の起源のような根源的な原因、正義、善、美、意識、精神、自我、他我、神、霊魂、色彩など（これ以外にも多分ある）です。
> これらが終わったというのは正直ピンときません。

この文章を読んだ瞬間に、俺はいらないと思いました。
私はこれでも会社を経営した経験があり、これをすべて勉強しようとは思わない。
この先の未来は不必要としたい。
そのための高度情報化社会であって、
世界はスピードがある情報処理技術に軍配を挙げると思う。

なので、哲学を愛する人が、哲学を守らないといけないかなとは思いますよ。
マジモンはマジモンの趣味があり、マジモンの人生がありますので、悪しからず。

> 打撃系は極真の黒崎健時VSムエタイ～藤原敏男時代、ボクシングはモハメド・アリvsジョー・フレージャーの世紀の一戦から知ってますし、総合系は第一次UWF＆初期UFCからです。

藤原敏男(笑)
かなり年上の方なのですね。
お疲れ様です。

★　では遺伝子・進化関連のトピ題は何にしますか？

引用返信/返信削除キー/

■3448 / inTopicNo.32)

　Re[52]: 狂気１

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/03(Fri) 19:17:39)

2020/07/03(Fri) 20:14:21 編集(投稿者)

■No3446に返信(マジカルモンキーさんの記事)

> >>基本、コミュニケーションってＹＥＳか、ＮＯじゃねーの？
> >>ＹＥＳ、ＮＯ以外のoutputでくると、相手は非常に困るよね？

>>コミュニケーションがイエスかノーかというのは、相手が好きか嫌いかという意味でしょうか？

> ・質問者が回答者に質問をし、イエス(そうです）、ノー(ちがいます）と答える事です。この時、質問者は回答者の答えを大体予測しており、答えが大幅に予想と違ったら、いろいろと考えます。

> 　・この人は非常にレベルの高い人だとか
> 　・質問とは、全然違う事をOUTPUTしてくるから関わらない方がいいなとか
> 　・驚愕な答えの場合、この人は天才系かな。
> 　・この人はこの分野は苦手だろうな

> 憶測をする事で、相手との摩擦を軽減します。
> 相手の苦手な分野を敢えて、攻める事はありません。

> ・見栄をはったりすると「嘘つき」と思われます。品の偽造ですよね。しかし、あまりこういう掲示板で相手の事を「嘘つき」というのは可哀そうですよ。本当の事を言っていようが、嘘言っていようが、どうでもいいし、私は見逃します。自分がしっかりとしていればよい事です。

> ●　私の話が独特なのは、全て、本当の事を話しているからです。敢えてチョイスしています、現実は小説より奇なりを地で言っています。面白そうだから。なにぶん、「善悪の彼岸トピ」を作るような人間なのですから、信用されても良いです。善悪の彼岸の本を買ってこいというのなら、買ってきて、超抽象化しますよ。

了解しました。善悪の彼岸はマジカルさんが興味がわき読もうと思ったら買えばいいと思います、興味がないなら買って読む必要はないと思います。
どういう本であるかは、上記アイコンのニーチェワンダーランド（NIETZSCHE）>著作群>善悪の彼岸>に説明を書いてあります。

> ありがとうございます。
> 父とは仲が悪く、死んでからも仲が悪いので、
> ゆくゆく読まさせていただきます。

了解しました。
提案ですがテーマを順序づけて絞りませんか？

> ★　解決してない所

> 私は若いころ、遺伝子研究をしていました。
> これを書くと、おそらく身元がバレるので、
> 脳内分泌に関わる遺伝子の進化系統が…、主です。
> アメリカ合同ですね。
> 他には多種多様の補助的な研究をしておりました。

進化論についてはYahoo!掲示板で4～5年議論をしたことがあります。
信じられないかもしれませんが、ここにいる常連も知っている人がいます。
テーマは脳科学の知見とネオダーウィニズム（セントラルドグマ）についてです。
個人的には興味があるので、このテーマからお願いできれば有難いです。
マジカルさんはセントラルドグマとか獲得形質遺伝についてどのような意見を持っておられますか？

> ★　現代では哲学は終わったという点。
> これやりますか？
> やってもいいですけど、パニチェさん個人の見解が聞きたいですね。
> その手段として哲学を利用してくれればいいですけど。

哲学とはもともと学問全般をさし、現在、広義では物事を掘り下げ本質を追究しようとする取り組みだと思っています。
テーマとしては存在論、認識論、実在論、観念論、決定論、宿命論、機械論、相対主義、二元論、一元論、独我論、懐疑主義、科学哲学などのジャンルがあり（これ以外にも多分ある）、主題として、真理、本質、同一性、普遍性、数学的命題、論理、言語、知識、観念、行為、経験、世界、空間、時間、歴史、現象、人間一般、理性存在、自由、因果性、世界の起源のような根源的な原因、正義、善、美、意識、精神、自我、他我、神、霊魂、色彩など（これ以外にも多分ある）です。
これらが終わったというのは正直ピンときません。

> ★　道場の先生による【狂気の正体】
> これはやりましょうかね？
> ただ、その道場の先生と私は強い師弟関係で成立しているのも確かです。
> 格闘技センスから、私はかなり『トリックスター』です。

トリックスターってパンクラス～プライド時代の須藤元気みたいですね。
格闘技は総合系や打撃系など長年のファン＋αです。
打撃系は極真の黒崎健時VSムエタイ～藤原敏男時代、ボクシングはモハメド・アリvsジョー・フレージャーの世紀の一戦から知ってますし、総合系は第一次UWF＆初期UFCからです。
このテーマは上記のテーマが決着してからの方が有難いです。
あくまで私の希望なので、マジカルさんの希望も仰って下さい。

引用返信/返信削除キー/

■3446 / inTopicNo.33)

　Re[58]: マジカルモンキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/03(Fri) 18:45:13)

■No3445に返信(パニチェさんの記事)
> 2020/07/03(Fri) 17:31:36 編集(投稿者)
>
> ■No3443に返信(マジカルモンキーさんの記事)

> あっ、そうですか。ご冥福をお祈りします。

ありがとうございます。

>>基本、コミュニケーションってＹＥＳか、ＮＯじゃねーの？
>>ＹＥＳ、ＮＯ以外のoutputでくると、相手は非常に困るよね？
>
> コミュニケーションがイエスかノーかというのは、相手が好きか嫌いかという意味でしょうか？

・質問者が回答者に質問をし、イエス(そうです）、ノー(ちがいます）と答える事です。この時、質問者は回答者の答えを大体予測しており、答えが大幅に予想と違ったら、いろいろと考えます。

　・この人は非常にレベルの高い人だとか
　・質問とは、全然違う事をOUTPUTしてくるから関わらない方がいいなとか
　・驚愕な答えの場合、この人は天才系かな。
　・この人はこの分野は苦手だろうな

憶測をする事で、相手との摩擦を軽減します。
相手の苦手な分野を敢えて、攻める事はありません。
　
・見栄をはったりすると「嘘つき」と思われます。品の偽造ですよね。しかし、あまりこういう掲示板で相手の事を「嘘つき」というのは可哀そうですよ。本当の事を言っていようが、嘘言っていようが、どうでもいいし、私は見逃します。自分がしっかりとしていればよい事です。

●　私の話が独特なのは、全て、本当の事を話しているからです。敢えてチョイスしています、現実は小説より奇なりを地で言っています。面白そうだから。なにぶん、「善悪の彼岸トピ」を作るような人間なのですから、信用されても良いです。善悪の彼岸の本を買ってこいというのなら、買ってきて、超抽象化しますよ。

> 私は無宗派の自称仏教徒ですが、以下は身近な人が亡くなった時に私が読んでいる私の心に沁みるお経です。
> 蓮如さんの「白骨の章」という説法です。
>
> ****************************
>
> それ、人間の浮生（ふしょう）なる相（そう）をつらつら観（かん）ずるに
>
> おほよそはかなきものは、この世の始中終（しちゅうじゅう）
>
> まぼろしのごとくなる一期（いちご）なり
>
> されば、いまだ萬歳（まんざい）の人身（にんじん）を
>
> うけたりといふ事をきかず、一生すぎやすし
>
> いまにいたりて、たれか百年の形體（ぎょうたい）をたもつべきや
>
> 我やさき、人やさき、けふともしらず、あすともしらず
>
> おくれさきだつひとは、もとのしづくすゑの露（つゆ）よりもしげしといへり
>
> されば、朝（あした）には紅顔（こうがん）ありて
>
> 夕（ゆうべ）には白骨となれる身なり
>
> すでに無常の風きたりぬれば、すなはちふたつのまなこたちまちにとぢ
>
> ひとつのいきながくたへぬれば、紅顔むなしく變（へん）じて
>
> 桃季（とうり）のよそほひをうしなひぬるときは
>
> 六親眷屬（ろくしんけんぞく）あつまりて、なげきかなしめども
>
> 更（さら）にその甲斐（かい）あるべからず
>
> さてしもあるべきことならねばとて、野外（やがい）におくりて
>
> 夜半（よわ）のけむりとなしはてぬれば、ただ白骨のみぞのこれり
>
> あはれといふも中々（なかなか）をろかなり
>
> されば、人間のはかなき事は
>
> 老少不定（ろうしょうふじょう）のさかひなれば
>
> たれの人も、はやく後生（ごしょう）の一大事を心にかけて　
>
> 阿弥陀仏（あみだぶつ）を深くたのみまゐらせて
>
> 念仏まうすべーきものなり
>
> あなかしこあなかしこ
>
> ****************************
>
> 人間の生涯はほんの一瞬のこと
> 永遠の命をもったとも聞かないし、寿命がいつ尽きるかは誰も知らない
>
> 今朝は血行のよい顔色であったとしても、夕方には白骨となるのが命あるものの定めである。
>
> 人の命も法印（諸行無常：一定の状態を保ち続けるような常なるものはこの世界には無い。無常なるものに常住不変を求める心に苦が生じる）のうちにあり
>
> 瞳を閉じ、長く大きなひと息をもってひきとれば、親族一同が集まり嘆き悲むが、その甲斐もなく白骨に成り果ててしまうことをもって、人の命や一生はなんと哀れで、夢幻の如く虚しいものだと悲観的にのみ思うことは愚かなことだ
>
> 毎日年寄りであろうと若者であろうと、数多くの人達が先立っており、人間の生や存在そのものが儚いものであることは、年寄りであろうと、若者であろうと、金持ちであろうと、貧しい人であろうと、健康な人であろうと、病人であろうと、幸福の絶頂にいる人であろうと、苦難に喘ぐ人であろうと、同じであり、互いに明日は死ぬかもしれない身の上にある
>
> 愛する人の死に直面し、嘆き悲しみの中にある今こそ
> 命と生を受けた奇跡と尊厳を今一度しっかり心に刻み
> 命ある限り精一杯前向きに生きていこうという誓いも立てようではないか。

ありがとうございます。
父とは仲が悪く、死んでからも仲が悪いので、
ゆくゆく読まさせていただきます。

★　解決してない所

私は若いころ、遺伝子研究をしていました。
これを書くと、おそらく身元がバレるので、
脳内分泌に関わる遺伝子の進化系統が…、主です。
アメリカ合同ですね。
他には多種多様の補助的な研究をしておりました。

★　現代では哲学は終わったという点。

これやりますか？
やってもいいですけど、パニチェさん個人の見解が聞きたいですね。
その手段として哲学を利用してくれればいいですけど。

★　道場の先生による【狂気の正体】

これはやりましょうかね？
ただ、その道場の先生と私は強い師弟関係で成立しているのも確かです。
格闘技センスから、私はかなり『トリックスター』です。

引用返信/返信削除キー/

■3445 / inTopicNo.34)

　マジカルモンキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/07/03(Fri) 17:25:15)

2020/07/03(Fri) 17:31:36 編集(投稿者)

■No3443に返信(マジカルモンキーさんの記事)

> パニチェさん
> 人を怒らす天才だな(笑)
> 俺の親父そっくりだわ。今年２月に死んだけど。

あっ、そうですか。ご冥福をお祈りします。

> 基本、コミュニケーションってＹＥＳか、ＮＯじゃねーの？
> ＹＥＳ、ＮＯ以外のoutputでくると、相手は非常に困るよね？

コミュニケーションがイエスかノーかというのは、相手が好きか嫌いかという意味でしょうか？

■No3444に返信(マジカルモンキーさんの記事)

>>憤慨してますよね？
>>まさに今のマジカルモンキーさんの状態です。
>>「自分が相手に憤慨しているから、相手も自分に憤慨しているように見えるんですよ」という教えです。
>>相手や世界は自分の鏡写しのところがあるという意味です。

> そういう意味ですか。
> ありがとうございます。
> かなり憤慨しました、すみませんでした。

いえいえ、とんでもない。
私こそお詫びします。すみません。
私は無宗派の自称仏教徒ですが、以下は身近な人が亡くなった時に私が読んでいる私の心に沁みるお経です。
蓮如さんの「白骨の章」という説法です。

****************************

それ、人間の浮生（ふしょう）なる相（そう）をつらつら観（かん）ずるに

おほよそはかなきものは、この世の始中終（しちゅうじゅう）

まぼろしのごとくなる一期（いちご）なり

されば、いまだ萬歳（まんざい）の人身（にんじん）を

うけたりといふ事をきかず、一生すぎやすし

いまにいたりて、たれか百年の形體（ぎょうたい）をたもつべきや

我やさき、人やさき、けふともしらず、あすともしらず

おくれさきだつひとは、もとのしづくすゑの露（つゆ）よりもしげしといへり

されば、朝（あした）には紅顔（こうがん）ありて

夕（ゆうべ）には白骨となれる身なり

すでに無常の風きたりぬれば、すなはちふたつのまなこたちまちにとぢ

ひとつのいきながくたへぬれば、紅顔むなしく變（へん）じて

桃季（とうり）のよそほひをうしなひぬるときは

六親眷屬（ろくしんけんぞく）あつまりて、なげきかなしめども

更（さら）にその甲斐（かい）あるべからず

さてしもあるべきことならねばとて、野外（やがい）におくりて

夜半（よわ）のけむりとなしはてぬれば、ただ白骨のみぞのこれり

あはれといふも中々（なかなか）をろかなり

されば、人間のはかなき事は

老少不定（ろうしょうふじょう）のさかひなれば

たれの人も、はやく後生（ごしょう）の一大事を心にかけて　

阿弥陀仏（あみだぶつ）を深くたのみまゐらせて

念仏まうすべーきものなり

あなかしこあなかしこ

****************************

人間の生涯はほんの一瞬のこと
永遠の命をもったとも聞かないし、寿命がいつ尽きるかは誰も知らない

今朝は血行のよい顔色であったとしても、夕方には白骨となるのが命あるものの定めである。

人の命も法印（諸行無常：一定の状態を保ち続けるような常なるものはこの世界には無い。無常なるものに常住不変を求める心に苦が生じる）のうちにあり

瞳を閉じ、長く大きなひと息をもってひきとれば、親族一同が集まり嘆き悲むが、その甲斐もなく白骨に成り果ててしまうことをもって、人の命や一生はなんと哀れで、夢幻の如く虚しいものだと悲観的にのみ思うことは愚かなことだ

毎日年寄りであろうと若者であろうと、数多くの人達が先立っており、人間の生や存在そのものが儚いものであることは、年寄りであろうと、若者であろうと、金持ちであろうと、貧しい人であろうと、健康な人であろうと、病人であろうと、幸福の絶頂にいる人であろうと、苦難に喘ぐ人であろうと、同じであり、互いに明日は死ぬかもしれない身の上にある

愛する人の死に直面し、嘆き悲しみの中にある今こそ
命と生を受けた奇跡と尊厳を今一度しっかり心に刻み
命ある限り精一杯前向きに生きていこうという誓いも立てようではないか。

引用返信/返信削除キー/

■3444 / inTopicNo.35)

　Re[56]: 狂気２

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/03(Fri) 17:16:38)

■No3442に返信(パニチェさんの記事)

> 憤慨してますよね？
> まさに今のマジカルモンキーさんの状態です。
> 「自分が相手に憤慨しているから、相手も自分に憤慨しているように見えるんですよ」という教えです。
> 相手や世界は自分の鏡写しのところがあるという意味です。

そういう意味ですか。
ありがとうございます。
かなり憤慨しました、すみませんでした。

> 品質というか品がないことは分かります。
> すみませんでした。

こちらこそ、すみませんでした。

引用返信/返信削除キー/

■3443 / inTopicNo.36)

　Re[51]: 狂気１

▲　■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/03(Fri) 17:13:42)

パニチェさん

人を怒らす天才だな(笑)

俺の親父そっくりだわ。今年２月に死んだけど。

基本、コミュニケーションってＹＥＳか、ＮＯじゃねーの？

ＹＥＳ、ＮＯ以外のoutputでくると、相手は非常に困るよね？

引用返信/返信削除キー/

＜前の12件 | 次の12件＞

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 >>

TOP HELP 新着記事トピック表示ファイル一覧検索過去ログ

- Child Tree -