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■10584 / inTopicNo.1)  Re[40]: 哲学の雑談
  
□投稿者/ knowing itself -(2021/01/17(Sun) 09:17:29)
    行動準則の体系を提示して、その遵守によって救われるか救われないかが決まるというのとはちょっと違う。

    遵守は神のみが可能で人間には不可能というのが、キリスト教。

    結局、隣人の中に苦しむ神をみる道だけが残る。
引用返信/返信 削除キー/
■10582 / inTopicNo.2)  Re[44]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ knowing itself -(2021/01/17(Sun) 08:49:24)
    勿忘草さん こちらこそいつもありがとうございます。

    >>パウロの福音理解と福音書のイエスの福音理解、旧約に隠されている予期的な福音理解、この三つが同じであることは、三位一体の構造を踏まえて初めてわかると思います。パウロは三位一体という語すら知りませんが、彼がイエスにおいて遭遇したのは、三位一体そのものだと思います。
    >
    > なるほど、パウロは、三位一体そのものに出会ったと言う事なんですね。
    > だから、衝撃的な回心をしたのでしょうね。

    リアルタイムで復活したイエスに出会った弟子たちも、三位一体そのものに出会ったのでしょう。遡れば、マリアもイエスを懐胎した瞬間に三位一体そのものに出会った。

    > つまり、神は唯一で、一つしかなく、聖霊もただ一つ。
    >
    > 父、子、聖霊は一つの本質からなっており、それは霊の本質だから。

    一つですが、厳密にいうと、父から子と聖霊が派遣されるということだと思います。


    > 神は霊において働くことも、主イエスのように受肉して働くこともできます。
    >
    > しかし、神が霊において働かれても、肉において働かれても、本質ではそれはやはり神の霊がご自身の働きをなさっているという解釈で、よろしいでしょうか。

    父・子・聖霊が働いていない瞬間はない、宇宙においてあらゆる瞬間働いている、時間がなくても父・子・聖霊はある、宇宙万物が消滅しても、分離不可能な父・子・聖霊は消えることがない。これが、いわば公理ともいうべきものだと思います。


    > アウグスティヌスは「あなたが理解できることは、おそらく神ではない」として人智を超えた方が神なのだとしています。

    アウグスティヌスは海辺の貝殻の喩えで、人智を超えた三位一体の神の神秘について語っていますね。時代が降ると、科学者たちも似たような喩えで、自然や宇宙の神秘の測り難さに頭を垂れています。

    > 神は、言ってみれば、霊のかたまりで変幻自在。

    神そのものは一切変化しないことを本質としていると思います。自然や人間に変幻自在の動きを起こす主体が神ではないでしょうか。


    > さらに、その神の霊は、時々普通の人間に入り込んで、その普通の人間の心を変えてしまうような働きをするのを聖霊の働きと呼ぶ。

    これはその通りだと思います。


引用返信/返信 削除キー/
■10579 / inTopicNo.3)  Re[39]: 哲学の雑談
□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/01/17(Sun) 00:18:48)
    No10552に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > 哲学の雑談ね。
    >
    > キリストっていう名の人は言う。
    >
    > 「おれの言うことを聞け!おれの言うとおりに行動しろ!おれの言うとりに生きたやつは、おまえをおれが救ってやる。」
    >
    > 悪魔ちゃん記。


    はい、こんばんわ、悪魔ちゃん

    これ、宗教の本質をついていると思うんだよね。




    原始人Aさん フグが食べたいです。
    原始人Bさん フグは食べてはいけません。毒があるから。
    原始人Aさん 毒があっても食べたいです。
    原始人Bさん 毒があるフグ食べると、死にますよ
    原始人Aさん 死んでもいいから食べたいです。
    原始人Bさん 死ぬよ?
    原始人Aさん 死ぬって何?
    原始人Bさん 死ぬ…、毒を食べると苦しんで死ぬよ?
    原始人Aさん 毒って何?
    原始人Bさん 死ぬ…、毒…、とにかくフグ食べると死ぬよ。
    原始人Aさん それでもフグ食べたい。
    原始人Bさん フグを食べてはいけないと、俺の言っているのが聞けないのか?
    原始人Aさん 貴方の言う事を聞かないで、フグを食べます。
    原始人Bさん じゃ、神様がフグを食べるなと言ったら、フグは食べませんか?
    原始人Aさん 神様がフグ食べるなといったら、フグは食べません。

    っていう意味だろ、これ。

引用返信/返信 削除キー/
■10571 / inTopicNo.4)  Re[40]: 哲学の雑談
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/01/16(Sat) 17:36:47)
    勿忘草さま
    ■10567、
    >【天は自ら助くる者を助く】ですね。<
    って、キリストが言ったの?


引用返信/返信 削除キー/
■10567 / inTopicNo.5)  Re[39]: 哲学の雑談
□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/16(Sat) 15:53:58)
    悪魔ちゃん、こんにちは。

    > キリストっていう名の人は言う。
    >
    > 「おれの言うことを聞け!おれの言うとおりに行動しろ!おれの言うとりに生きたやつは、おまえをおれが救ってやる。」

    まあ、神は、人間の自由意志に任されていると言う事で、特に強制はしていないと思います。

    救われるかどうかは、その人がどのように選び取っているのかだと考えられます。

    【天は自ら助くる者を助く】ですね。

引用返信/返信 削除キー/
■10566 / inTopicNo.6)  Re[43]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/16(Sat) 15:45:11)
    knowing itselfさん、いつもありがとうございます。

    > >>ところで、パウロの回心は、二人称の神との遭遇であると見ることができます。当時の自分にとっての異教徒であるキリスト教徒を激しく弾圧、迫害していたパウロは、光に照らし出されるとともにイエスの声を聴きます。「私は、あなたが迫害しているイエスである」(「使徒言行録」9・5)。
    >>
    >>たしか「目から鱗」が落ちるというのは、パウロだったでしょうか。
    >
    > ここを出典にして生まれた言い回しということでしょうか?確かにパウロは圧倒的な光を浴びた後、三日間目が見えませんでした。パウロ個人の「目から鱗」どころか、ヨーロッパの歴史を根底から変えてしまいましたね。
    >
    > 新約聖書のパウロの手紙の中で展開されるパウロ神学も、起点になったのはこの回心です。
    >
    > パウロの福音理解と福音書のイエスの福音理解、旧約に隠されている予期的な福音理解、この三つが同じであることは、三位一体の構造を踏まえて初めてわかると思います。パウロは三位一体という語すら知りませんが、彼がイエスにおいて遭遇したのは、三位一体そのものだと思います。

    なるほど、パウロは、三位一体そのものに出会ったと言う事なんですね。
    だから、衝撃的な回心をしたのでしょうね。

    つまり、神は唯一で、一つしかなく、聖霊もただ一つ。

    父、子、聖霊は一つの本質からなっており、それは霊の本質だから。

    神は霊において働くことも、主イエスのように受肉して働くこともできます。

    しかし、神が霊において働かれても、肉において働かれても、本質ではそれはやはり神の霊がご自身の働きをなさっているという解釈で、よろしいでしょうか。


    アウグスティヌスは「あなたが理解できることは、おそらく神ではない」として人智を超えた方が神なのだとしています。

    神は、言ってみれば、霊のかたまりで変幻自在。
    そして、イエスの肉体にはその神の霊が宿っていた。
    さらに、その神の霊は、時々普通の人間に入り込んで、その普通の人間の心を変えてしまうような働きをするのを聖霊の働きと呼ぶ。

    結局、全ての正体が同じ聖なる霊の働きだというわけで、すべては一つ。
    三位一体だ、ということかなと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■10552 / inTopicNo.7)  Re[38]: 哲学の雑談
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/01/15(Fri) 19:53:33)
    哲学の雑談ね。

    キリストっていう名の人は言う。

    「おれの言うことを聞け!おれの言うとおりに行動しろ!おれの言うとりに生きたやつは、おまえをおれが救ってやる。」

    悪魔ちゃん記。

引用返信/返信 削除キー/
■10550 / inTopicNo.8)  Re[42]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ knowing itself -(2021/01/15(Fri) 18:56:24)
    勿忘草さん こんばんは。レスありがとうございます

    >>ところで、パウロの回心は、二人称の神との遭遇であると見ることができます。当時の自分にとっての異教徒であるキリスト教徒を激しく弾圧、迫害していたパウロは、光に照らし出されるとともにイエスの声を聴きます。「私は、あなたが迫害しているイエスである」(「使徒言行録」9・5)。
    >
    > たしか「目から鱗」が落ちるというのは、パウロだったでしょうか。

    ここを出典にして生まれた言い回しということでしょうか?確かにパウロは圧倒的な光を浴びた後、三日間目が見えませんでした。パウロ個人の「目から鱗」どころか、ヨーロッパの歴史を根底から変えてしまいましたね。

    新約聖書のパウロの手紙の中で展開されるパウロ神学も、起点になったのはこの回心です。

    パウロの福音理解と福音書のイエスの福音理解、旧約に隠されている予期的な福音理解、この三つが同じであることは、三位一体の構造を踏まえて初めてわかると思います。パウロは三位一体という語すら知りませんが、彼がイエスにおいて遭遇したのは、三位一体そのものだと思います。

    > あることをきっかけにしてして急に物事の真相や本質がわかるようになることですが、それほど衝撃的なことだったのだと思います。
    >
    >>自分に迫害されてその肉体において苦しんでいる目の前の異教徒に、生々しくも二人称の神、父なる神から愛されているイエスを発見するのです。人類の歴史を決定的に変えた回心ですね。
    >
    > 神から愛されているイエス様の発見、そう言う事でしたか。
    > ここでも、神の憐れみを感じるとともに、その後のパウロの大活躍は宣教に多大な功績を残しました。ユダヤ人からは、裏切り者扱いされましたが・・・。
    >
    > やはり、聖霊に満たされると、物事の真相や本質が分かるのでしょうね。
引用返信/返信 削除キー/
■10528 / inTopicNo.9)  Re[37]: 哲学の雑談
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/01/14(Thu) 19:53:25)
    勿忘草さま、ちょと聞いていい?

    キリストっていう人の教え、って哲学なの?

引用返信/返信 削除キー/
■10517 / inTopicNo.10)  Re[41]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/13(Wed) 20:57:09)
    knowing itselfさんこんばんは レスありがとうございます。

    > >>特に、神からの二人称であるキリストのポジション。人間がそこに入ることができる、キリストの下敷きによって。これがあるからこそのキリスト教。
    >>
    >>この部分。よく分かります。
    >>イエス様が人間となって我々と同じ「肉体」を持って地上で様々な苦悩や誘惑を受けられたこと、だからこそ、地上に生を受ける全ての人の偉大な身代わりの贈り物となられたのですね。
    >>
    >>この贖罪には,肉体によるゲツセマネと十字架上で私の罪のために苦しまれたこと,血を流されたこと,十字架の上でなくなられたこと,そして墓から復活したことが含まれているのだと思います。
    >
    > イエスは、神からの二人称のポジションを独り占めするような狭量さは一切もっていないのでしょうね。そのポジションをすべての人間にむけて大きく解放する。

    なるほど、仰る通りイエス様は、神なので全人類に解放しているのだと思います。それにしても、どうして、このような素晴らしい書き込みなのか、
    やはり、聖霊様の御業なのかなと思ったりしています。

    > ところで、パウロの回心は、二人称の神との遭遇であると見ることができます。当時の自分にとっての異教徒であるキリスト教徒を激しく弾圧、迫害していたパウロは、光に照らし出されるとともにイエスの声を聴きます。「私は、あなたが迫害しているイエスである」(「使徒言行録」9・5)。

    たしか「目から鱗」が落ちるというのは、パウロだったでしょうか。
    あることをきっかけにしてして急に物事の真相や本質がわかるようになることですが、それほど衝撃的なことだったのだと思います。

    > 自分に迫害されてその肉体において苦しんでいる目の前の異教徒に、生々しくも二人称の神、父なる神から愛されているイエスを発見するのです。人類の歴史を決定的に変えた回心ですね。

    神から愛されているイエス様の発見、そう言う事でしたか。
    ここでも、神の憐れみを感じるとともに、その後のパウロの大活躍は宣教に多大な功績を残しました。ユダヤ人からは、裏切り者扱いされましたが・・・。

    やはり、聖霊に満たされると、物事の真相や本質が分かるのでしょうね。
引用返信/返信 削除キー/
■10512 / inTopicNo.11)  Re[40]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ knowing itself -(2021/01/13(Wed) 19:12:58)
    勿忘草さん こんばんは レスありがとうございます。


    >>特に、神からの二人称であるキリストのポジション。人間がそこに入ることができる、キリストの下敷きによって。これがあるからこそのキリスト教。
    >
    > この部分。よく分かります。
    > イエス様が人間となって我々と同じ「肉体」を持って地上で様々な苦悩や誘惑を受けられたこと、だからこそ、地上に生を受ける全ての人の偉大な身代わりの贈り物となられたのですね。
    >
    > この贖罪には,肉体によるゲツセマネと十字架上で私の罪のために苦しまれたこと,血を流されたこと,十字架の上でなくなられたこと,そして墓から復活したことが含まれているのだと思います。

    イエスは、神からの二人称のポジションを独り占めするような狭量さは一切もっていないのでしょうね。そのポジションをすべての人間にむけて大きく解放する。

    ところで、パウロの回心は、二人称の神との遭遇であると見ることができます。当時の自分にとっての異教徒であるキリスト教徒を激しく弾圧、迫害していたパウロは、光に照らし出されるとともにイエスの声を聴きます。「私は、あなたが迫害しているイエスである」(「使徒言行録」9・5)。自分に迫害されてその肉体において苦しんでいる目の前の異教徒に、生々しくも二人称の神、父なる神から愛されているイエスを発見するのです。人類の歴史を決定的に変えた回心ですね。


引用返信/返信 削除キー/
■10480 / inTopicNo.12)  Re[39]: 一人称・二人称・三人称と三位一体
□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/11(Mon) 20:36:07)
    knowing itselfさん、こんばんは。

    いつも素敵なレスありがとうございます。

    >>I love you
    >>
    >>この表現に三位一体の概念が凝縮されているともいえる。
    >>Iが一人称で、youが二人称。一人称の神が父なる神で、二人称の神が子なる神です。父なる神が子なる神を愛する。
    >
    > キリスト教の本質が正しく理解されることは実に少ない。ほとんどの人は、神を三人称としか認識していない。人間個人の、人間共同体の、宇宙万物の、彼方にいる三人称的な神。その神にぬかずく、ひれ伏す、奴隷になるちっぽけな人間。その三人称的な神を仰ぎみろ、崇拝しろ、感謝しろ。批判する方も有り難がる方も同じ土俵だったりする。
    >
    > そうではないね。確かに三人称的な神の性質も当然あります。しかしそれだけでなく、一人称としての神と二人称としての神があって、三つが完全に一つだというのが、おそらくキリスト教の肝中の肝。
    >
    > 特に、神からの二人称であるキリストのポジション。人間がそこに入ることができる、キリストの下敷きによって。これがあるからこそのキリスト教。

    この部分。よく分かります。
    イエス様が人間となって我々と同じ「肉体」を持って地上で様々な苦悩や誘惑を受けられたこと、だからこそ、地上に生を受ける全ての人の偉大な身代わりの贈り物となられたのですね。

    この贖罪には,肉体によるゲツセマネと十字架上で私の罪のために苦しまれたこと,血を流されたこと,十字架の上でなくなられたこと,そして墓から復活したことが含まれているのだと思います。

    神が同じ肉体を持ったからこそ、神の大きな苦しみも慈愛も理解できるし、神が、より愛しいと感じることが出来るのだと思いますし、自分自身、神を信じられるのだと思います。




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