BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[47]: マタイの法則 / Page: 3]

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■9491 / inTopicNo.37)

　 knowing itselfさんへ

▼■

□投稿者/ pipit -(2020/11/26(Thu) 17:15:36)

knowing itself さん、こんにちは、返信ありがとうございますm(_ _)m
いつもいろいろわかりやすく説明していただき、本当に感謝しています。
すごいなぁ。。。(O_O)

> 難しいですね。永井さんはこの問題ばかり考えてこられたのでは？というくらい、あちこちでいろんな言い方をしています。
>
> 〈私〉というのはそこからだけ唯一世界が開闢される原点ですから、〈私〉の内部に多数の開闢点が並列的に存在するとしたら、唯一の開闢点であることと相容れなくなります。しかし、開闢点が開かれる人間個体には隣人が沢山存在するので、その人たちにも同じように開闢点が開かれているだろうという予想が浮上せざるをえない。ところがその隣人たちに開闢点性を認めようとすると、そもそも開闢点にならなくなる、複数並列は開闢点性に反するからです。
>
> このような背理の往復運動を繰り返さざるをえないということのようです。<

難しい言葉で理解できてなかったのですが、よく出てくるフレーズはそのようなことを指し示した表現だったのかなぁ、と、思いました。
質問する者（pipit）の地点など、いろんなことを複合的に考慮して、お答えいただけてる感じを受けて、本当にすごいなぁとの感想がでます。ありがとうございます。

> 〈私〉というものは、二つとありえない他の開闢点の存在を暗に措定した場合にだけ語りうるので、他の開闢点である他者を予想せざるをえない。そういうことのようです。
>
> 結論からいうと、山下さんの〈私〉性は永井さんからはわかりえないとなるでしょう。<

同じ〈私〉を題材にしてても、その言葉に込めるものが、ほんのわずかに異なってなり、欠けてたり、過分だったり、の可能性があるのかな、と思いました。

教えていただき、とても嬉しいです。
ありがとうございます！

引用返信/返信削除キー/

■9490 / inTopicNo.38)

　Re[24]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/26(Thu) 16:30:15)

pipitさんへ

■No9477に返信(pipitさんの記事)
> 永井均さんは、〈私〉と〈〈私〉〉という表記をされてた記憶があるのですが、
>
> もし、〈〈私〉〉が、他人にとっての〈私〉とすると、
>
> 山下さんは、〈私〉＝〈〈私〉〉となるのでしょうか？
>
> 永井均さんは、どのように捉えられてると思われますか？
>
> 質問いっぱいしてすみませんm(_ _)m感謝です。

難しいですね。永井さんはこの問題ばかり考えてこられたのでは？というくらい、あちこちでいろんな言い方をしています。

〈私〉というのはそこからだけ唯一世界が開闢される原点ですから、〈私〉の内部に多数の開闢点が並列的に存在するとしたら、唯一の開闢点であることと相容れなくなります。しかし、開闢点が開かれる人間個体には隣人が沢山存在するので、その人たちにも同じように開闢点が開かれているだろうという予想が浮上せざるをえない。ところがその隣人たちに開闢点性を認めようとすると、そもそも開闢点にならなくなる、複数並列は開闢点性に反するからです。

このような背理の往復運動を繰り返さざるをえないということのようです。

〈私〉というものは、二つとありえない他の開闢点の存在を暗に措定した場合にだけ語りうるので、他の開闢点である他者を予想せざるをえない。そういうことのようです。

結論からいうと、山下さんの〈私〉性は永井さんからはわかりえないとなるでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■9477 / inTopicNo.39)

　Re[23]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/11/25(Wed) 20:13:51)

永井均さんは、〈私〉と〈〈私〉〉という表記をされてた記憶があるのですが、

もし、〈〈私〉〉が、他人にとっての〈私〉とすると、

山下さんは、〈私〉＝〈〈私〉〉となるのでしょうか？

永井均さんは、どのように捉えられてると思われますか？

質問いっぱいしてすみませんm(_ _)m感謝です。

引用返信/返信削除キー/

■9475 / inTopicNo.40)

　Re[22]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/25(Wed) 20:05:56)

>>〈私〉しかないというか。その中に認識などの心の作用が生まれているように見える。<
>
>
> そういえば、アビダンマで、
> 〈物質・心・心所・涅槃〉という分け方があった記憶があるのですが、
>
> この場合の、心、とは、また違うのでしょうか？

心がハードウェアなら、心所はソフトウェア？心が物質と相補的に関係するという世界観に、近いものをみることができると思います。山下さんなら単純明快というか、涅槃が〈私〉にあたり、心プラス心所VS物質が「私」になるでしょう。永井さんもめんどくさい理屈は別にして、直観的にはそれほど変わらないように思いますが。

引用返信/返信削除キー/

■9473 / inTopicNo.41)

　Re[21]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/11/25(Wed) 19:42:13)

knowing itselfさん、ありがとうございます！

> そうだと思います。ただ超越論的統覚は必ずしも必要ではないと言われています。<

無関係といえば無関係なんですね。

> 〈私〉しかないというか。その中に認識などの心の作用が生まれているように見える。<

そういえば、アビダンマで、
〈物質・心・心所・涅槃〉という分け方があった記憶があるのですが、

この場合の、心、とは、また違うのでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■9472 / inTopicNo.42)

　Re[20]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/25(Wed) 19:36:17)

■No9469に返信(pipitさんの記事)
> 返信ありがとうございます！
>
> 超越論的統覚も、〈私〉の上で働く、というイメージを持ちましたけど、
> いかがでしょうか？

そうだと思います。ただ超越論的統覚は必ずしも必要ではないと言われています。

> 〈私〉は、人間としての認識の最上位というか、源泉というか。。。

〈私〉しかないというか。その中に認識などの心の作用が生まれているように見える。

引用返信/返信削除キー/

■9470 / inTopicNo.43)

　Re[20]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/11/25(Wed) 19:25:44)

見えるという不思議、という文章をなんとなく思い浮かべました。

引用返信/返信削除キー/

■9469 / inTopicNo.44)

　knowing itselfさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/11/25(Wed) 19:24:00)

返信ありがとうございます！

超越論的統覚も、〈私〉の上で働く、というイメージを持ちましたけど、
いかがでしょうか？

〈私〉は、人間としての認識の最上位というか、源泉というか。。。

引用返信/返信削除キー/

■9468 / inTopicNo.45)

　Re[20]: knowing itself さんへ

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/25(Wed) 19:17:11)

pipitさんへ

> knowing itself さんにお聞きしたいのですが、
> 永井均さんの〈私〉って、カントの超越論的統覚とは、意味するものが違うのでしょうか？

ものすごく重要なポイントだと思います。哲学者の永井さんがどうして内山興正の漫画図に格別の関心をもって、仏教者と対話するまでに至ったのか。その理由がどうやらここ辺りにあるようです。

結論からいうと、〈私〉とカントの超越論的統覚は違うと永井さんはいっています。超越論的統覚がまったく存在しなくても存在するのが〈私〉だと。主体の側の自己同一性と世界における客観的な対象性が相補的な関係にあるのがカントで、主体の側の自己同一性として一つにまとめる働きのようなものとしての超越論的統覚。永井さんによると超越論的統覚がなくても、なくなっても、なおあるのが〈私〉ということだそうです。

引用返信/返信削除キー/

■9463 / inTopicNo.46)

　Re[19]: 人間哲学

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/25(Wed) 18:59:19)

悪魔ちゃんへ

> ＞西洋哲学の形而上学志向というのは、ギリシャ由来のものと、ヘブライ由来のものの二重性でしょう。哲学の場合、ギリシャがベースかな。特にアリストテレス。ハイデガーが形而上学批判といってもギリシャに結局戻る＜
> こういうんでいいの？
>
> ま、「日本の哲学」はそれで「結論とする」、っていうことで、はい、めでたしめでたし。

結論とするということではなく、西洋哲学にはそういう傾向があるという意味。インドだって、中国だって、形而上学はあったと思うけどね。

> わたしそれでもOKね。

引用返信/返信削除キー/

■9461 / inTopicNo.47)

　Re[18]: 二種の不二

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□投稿者/ knowing itself -(2020/11/25(Wed) 18:55:04)

パニチェさんへ

> ■No9400に返信(knowing itselfさんの記事)
> >>No9381で引用した形而上学の定義
>
> >>『…前略…探究は、個別的なものから普遍的なものへ、感覚的なものから超越的なものへ、究極的な原因・原理へと遡源する。それはアリステレスがしばしば説いたように、「我々にとって先なるもの」から、「本性上先なるもの」へと遡ることである。ここで探究されている学が、感性界の事様にかかわる自然科学的諸巻の後に置かれたのは、このようなアリストテレスの精神に従ってのことである。究極的なものへの探究は、哲学の様々な分科的諸部門を超えて、「第一の哲学」を求める。アリストテレスによれば「すべての学は、ある特定の存在および類を抽き出して、その研究に専念しているが、存在を端的に、存在を存在として研究することがない」「存在としての存在」の原因・原理を研究する。それは最も普遍的な、最も究極的なもの、その故に、永遠のものであって最も尊いものである。…以下、略…（講談社現代新書『現代哲学事典　形而上学』より引用）』
>
>>執筆者が誰かわかりますか。「存在を端的に、存在を存在として研究することがない」という記述、ちょっと極論のような気もします。アリストテレスは個物を重視している人であると個人的には理解していますので。
>
> 『現代哲学事典』は山崎正一氏と市川浩氏、他26名の共著ですが、形而上学については山崎正一氏が担当しています。
> 参考文献として、アリストテレス著、出隆訳『形而上学』岩波文庫、トマス・アクイナス著、高田三郎ほか訳『神学大全』創文社、カント著、篠田英雄訳『純粋理性批判』岩波文庫とありました。

回答ありがとうございます。山崎正一さんの本は何冊か目を通した記憶があります。確認してみたら、驚くべきことに、臨済宗の僧侶でもあられたようです。住職もされていたとか。

> >>上記が形而上学であるなら〈私〉は「個別的なものから普遍的なものへ、感覚的なものから超越的なものへ、究極的な原因・原理へと遡源する」テーマではない。さらに「存在としての存在」の原因・原理を研究する。それは最も普遍的な、最も究極的なもの、その故に、永遠のものであって最も尊いもの」でもないので、形而上学とするのはおかしいだろ、ってことです。
>
>>形而上学の定義がこれに尽きるわけではないと思っています。
>
> それはそうですね。

引用返信/返信削除キー/

■9457 / inTopicNo.48)

　knowing itself さんへ

▲　■

□投稿者/ pipit -(2020/11/25(Wed) 14:14:25)

こんにちは。
いつもありがとうございます。

knowing itself さんにお聞きしたいのですが、
永井均さんの〈私〉って、カントの超越論的統覚とは、意味するものが違うのでしょうか？

pipitは、永井均さんの〈私〉も、カントの超越論的統覚も、
しっかりと意味把握できてないので、
質問したくても質問するのを我慢してたのですが、

やっぱりお聞きしたくて聞いてみました。
こんなあやふや知識の状態で質問してしまってすみません
m(_ _)mm(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

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