BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[17]: しかし、何だべな。 / Page: 1]

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■9337 / inTopicNo.13)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 18:02:37)

■No9256に返信(エフニさんの記事)
> ここに、欧米人が、子供と自分を一体化しないヒントがあるように思えます。
>
> けれど、欧米人が「母子心中」を奇妙に感じるのと同等に、我々も、子供の時期が無いという社会を奇妙に感じます。
>
> これも中国の影響なんでしょうけど、日本人には、子供が段階的に大人に成るイニシエーション（儀式）があって（七五三から元服まで）、イニシエーション以前の子供を、大人と同等に見ることはありません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

わたし、ローズマリー・サトクリフの物語りが大好きで結構読んだ記憶があるのですが、その中にゲルマンの子どもの物語りがあったように思います。
その物語では、確か、狼か熊を倒すことがゲルマンの少年のイニシエーションだったような気がします。

でも。そのイニシエーションは、「若い大人」が「普通の大人」になるための儀式だったのかもです。

ただ、なんだろ。物語では普通の大人になれなかったことをとても悔しがっていた。

普通の大人になるためには試練が必要な社会だったのかもですね。

モラトリアムが基本的にない社会だったのかもな、と。

そう思えば、東アジアでは子どもたちに対してモラトリアムが確立していた社会だったのではないかと。

「7歳までは神のうち」という言葉が過ったり。

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■9335 / inTopicNo.14)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 17:11:34)

■No9254に返信(エフニさんの記事)

> 近代以前のゲルマン社会には、子供という概念がありません。
>
> つまり、ゲルマン人には子供という時期が無いのです。

これ。以前「こども展」を見に行った友人から聞いたことがありました。
絵葉書を買ってきてくれて、それを見せながらヨーロッパの子どもは「小さな大人」と考えられていたと説明してくれました。

（なるほど、絵の中の子どもたちはちっともかわいくなかった。）
（というより、私が考える子どもらしさを感じられなかった。）

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■9333 / inTopicNo.15)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 16:58:15)

■No9232に返信(エフニさんの記事)
> ＞なるほど、です。子どもと自分が一体化しちゃうわけですね。＜
>
> 日本には「食べちゃいたいぐらい可愛いという表現がありますよね。

はい。
個人的には気持ちが悪くて嫌いな表現です。
なんとなく、嫌。

> ルーツは中国だと思うのですが。

中国は人肉を食べる習慣ありましたよね。
（大昔はどこでもあったと思いますが。）
可愛いからかどうかは分かりませんが、子どももよく食べられていたのではと推測します。

> 食べて自分の身体の一部になるって、究極の一体化ですよね。
>
> そしてこの表現は、究極の愛情表現になっている。
>
> こういう表現は、儒教圏以外の民族には無いと思われます。

「羊たちの沈黙」（小説）の「ハンニバル」は人を食べるのですが、微妙な感じがします。
復讐として食べる、罰として食べるほかに、・・・なんだろう、少しエロスを感じるような場面もあったように記憶します。

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■9332 / inTopicNo.16)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 16:37:39)

■No9230に返信(エフニさんの記事)

> 論語では二番目に孝のことが出ていたし（記憶は定かでないですが）、儒教は漢の時代に中国の国教になったから、教育によって、永い年月のうちに段々とエトスになったかも知れませんね。

そですね。
なにしろ永い年月なので徐々に染み透るってあるかもです。

> 儒教圏の我々は、年長、年少というのを割と意識するのですが、英語圏のブラザー・シスターは、あまりそれを意識していない言葉のようです。
>
> 即ち、「長幼の序」を守るという徳目は、英語圏では確立されていないのかも知れません。

そうかもですね。
代わりに他のルールがありそうな気がします。

引用返信/返信削除キー/

■9319 / inTopicNo.17)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 13:09:51)

■No9227に返信(エフニさんの記事)

> 習合は日本に限ったことではなく（キリスト教圏のハロウィンもそうでしたよね。）、インドでも多く見られました。
>
> バラモン教から、仏教等の要素を取り入れてヒンドゥー教が生まれ、ヒンドゥー教の要素を取り入れて、密教が生まれました。
>
> 習合の結果でした。

おお。密教はヒンドゥー教から生まれたのですね。

・・・ヒンドゥー教？
全く未知すぎて（無知すぎて）想像もできない、と思いましたが、
そうだ。
ラーダとクリシュナでした。
それから、バガヴァッド・ギーター。
あははは。
内容忘れました。

美しいクリシュナしか覚えていません。

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■9318 / inTopicNo.18)

　Re[7]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ つばめ -(2020/11/22(Sun) 12:59:18)

■No9226に返信(エフニさんの記事)

なるほどですね。

供養の中身は水やご飯を生きていた時のようにあげる。

仏教のお経を唱えたり、写生したりしたのを差し上げること。

＞招魂の儀式とは何のことはない、位牌やお墓に線香をあげることです。

そしてメインは招魂の儀式。
位牌って骨の代わりでしたっけ？
つまりいい匂いをさせて空を漂う魂を魄のそばに招く儀式ですね。
そして水やご飯を差し上げる。

＞招魄の儀式は、地面にお酒をまくことです。

これ、中国の時代劇を見ているとしょっちゅうやってる気がする。
はじめてみた時、意味は分からなかったけれど死者のための振る舞いというのは分かりました。
なんとも懐かしいような気がしました。
家でお墓参りに行くとき、時々父がお酒を持参し祖父や父の叔父の為に墓石に注いでいたからです。

招魂しているわけではないのですが(笑)、そんな光景がありました。

地面にお酒をまくのはきっと魂が空中にいるように魄が地中にいるからですね？
お酒にはお清めの意味もあるのかな。
日本で言えば塩の役目もするのだろうか。

＞哥哥も妹君ちゃんも、お線香をあげればシャーマンだ～～�

ああ。そっか。
つまり、儒教というのは全員がシャーマンになるための作法、手引き、教えのようなものなのですね。

引用返信/返信削除キー/

■9256 / inTopicNo.19)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 22:00:57)

ここに、欧米人が、子供と自分を一体化しないヒントがあるように思えます。

けれど、欧米人が「母子心中」を奇妙に感じるのと同等に、我々も、子供の時期が無いという社会を奇妙に感じます。

これも中国の影響なんでしょうけど、日本人には、子供が段階的に大人に成るイニシエーション（儀式）があって（七五三から元服まで）、イニシエーション以前の子供を、大人と同等に見ることはありません。

引用返信/返信削除キー/

■9254 / inTopicNo.20)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 21:49:54)

近代以前のゲルマン社会には、子供という概念がありません。

つまり、ゲルマン人には子供という時期が無いのです。

トイレット・トレーニングも出来ていない、最弱の幼児期は、「小さい大人」とされていました。

この「小さい大人」の時期は短期間で、自分で用を足せるようになると、「若い大人」として、大人と同等に扱われます。

当然、大人たちと一緒になって働きますし、遊びも大人たちと一緒になってするようになります。

引用返信/返信削除キー/

■9249 / inTopicNo.21)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 20:22:23)

＞自分の分身だと思っていれば。＜

ここで観点を変えて、ヨーロッパを基軸とせず、ヨーロッパを相対化して見てみようと思います。

欧米の映画やドラマを見て、欧米人が、例えどんなに乳飲み子であったとしても、子供部屋で寝かせて、母親が絶対に一緒に寝ないことに、哥哥は奇異を覚えたことがあります。

日本風の川の字になって親子が寝るということを、欧米人は絶対にしません。

どんなに小さな子供であろうと、夫婦のベッドに上がることを許しません。

ここに、近代以前のゲルマン人のエトスが垣間見えます。

ここでは、狭い・広いの、彼此（ひし）の家屋事情は、この事態の原因となっていません。

引用返信/返信削除キー/

■9242 / inTopicNo.22)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 19:25:30)

＞中国や韓国、台湾には「母子心中」が少ないのですか？＜

参考になるか分かりませんが、昔に見た「クローザー」という海外ドラマで、中国系（もしくは韓国系）の捜査官が、「母子心中は日本で見られる現象だ。」と言っていました。

他の白人系・黒人系・ラテン系の捜査官たちは、母子心中を理解不能なものとしていました。

＞少ないのであれば「母子心中」する原因はなんだろうか。＜

貴女の疑問も尤（もっと）もです。

儒教のエトスであるならば、東アジア儒教圏で均等に発生しなければならないですものね。

何か日本人独特の死生観が影響しているのかも知れませんが、Z会の漢文の大先生は、この辺をつまびらかに説明してくれませんでした。

韓国でもしばしば見られるのならば、問題は無いのですが。

引用返信/返信削除キー/

■9232 / inTopicNo.23)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 07:59:21)

＞なるほど、です。子どもと自分が一体化しちゃうわけですね。＜

日本には「食べちゃいたいぐらい可愛いという表現がありますよね。

ルーツは中国だと思うのですが。

食べて自分の身体の一部になるって、究極の一体化ですよね。

そしてこの表現は、究極の愛情表現になっている。

こういう表現は、儒教圏以外の民族には無いと思われます。

引用返信/返信削除キー/

■9231 / inTopicNo.24)

　Re[6]: しかし、何だべな。

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□投稿者/ エフニ -(2020/11/20(Fri) 07:50:08)

＞そうだったのですね。遺体は遺児という意味だったわけですね。＜

はい。

この辺は、哥哥や三郎親分が、Z会でハードに鍛えられた、漢文の大先生の受け売りです。

ついでに言えば、中国人が老酒に砂糖を入れないという話は、中国在住歴三十年の、代ゼミの漢文の大先生の受け売りでした。

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