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■8216 / inTopicNo.25)  Re[25]: ニーチェ
  
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/10/24(Sat) 08:38:37)
    No8214に返信(パニチェさんの記事)
    > おはようございます、たーぼーさん。レスありがとうございます。
    >
    > もしそうであるなら(そうでなくとも)、本も読まずに宿題の読書感想文を提出する生徒はダメだと思いませんか?

    パニチェ殿、おはようございます。

    この上述の文章を思い出してしまいました。
    私、小学校の頃、本を読まずに読書感想文を書いてしまい、
    市政から賞を頂いた事があって、大混乱を発生させた事がありますね(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■8214 / inTopicNo.26)  Re[24]: ニーチェ
□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 08:06:09)
    2020/10/24(Sat) 10:53:34 編集(投稿者)

    おはようございます、たーぼーさん。レスありがとうございます。

    No8198に返信(たーぼーさんの記事)
    > ■No8195に返信(パニチェさんの記事)

    議論や反論するなら私のレスに対して真正面から返信いただければ有難いです。
    先の返信も、今回の返信も意図的か無意識的かは分かりませんが詭弁の代表でもある論点のすり替えや藁人形論法(ストローマン)が満載です。
    思うところを指摘しつつ返信させてもらいます。

    >>>> ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。
    >>
    > >>具体的に私が書いたことで、ここが間違っているという指摘をしていただければ、出来る限り分かりやすく答えます。
    > >>それでも理解出来ない、考えが違うなら違うままでいいと思います。

    >>哲学者について議論する際は出自を示す必要があります。
    >>間違っているとか、いないとかの問題以前に、ニーチェのアフォリズムや著作を根拠としたニーチェに関する議論でなければ不毛ですし、興味がありません。

    >>■No8180に返信(たーぼーさんの記事)
    > >>本を沢山読むこともエゴになりうる。

    >>拘りをエゴと言うなら、エゴでしょう。
    >>でも、ニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」と語ろうとするのは、妄語や綺語、邪見以外の何ものでもないような気がします。

    > >>例えば、仏陀なら仏陀をとことん研究しつくした人がいると、やはり仏陀の理解には自信を持つだろう。
    > >>そこには、これだけの本を読んだんだから、仏陀の本も読んでない人間の仏陀評など信用出来ないというエゴがでるんだろうと思う。

    >>自信をもつか、もっと謙虚になるかはともかく「仏陀の本も読んでない人間の仏陀評」など信用できないばかりか話にならないというのは正論でしょう。
    >>本も読まずに読書感想文を書いているようなものです。

    > パニチェさん、こんばんわ。
    > それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?
    > https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche

    論点のすり替えです。
    ネットに転がっているニーチェの言葉の正誤を問題にしているのではありません。先のレスでは。。。
    >> 哲学者が自らの生涯をかけて構築した哲学や思想をWikipediaやそこいらに転がっている語録や言説を読んでの俄仕込みや付け焼き刃でもって「○○は…」なんて語ることは、私はおこがましくてとてもできませんし、少なくともそういう態度は真摯とは言い難い。
    と返信しています。
    ちなみにたーぼーさんは、このサイトのNIETZSCHE WONDERLANDを覗かれたことはありますか?

    >>大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道(仏道に非ずという意)かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。

    > 仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
    > そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
    > たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。
    > パニチェさんは僧侶なんですか?
    > それよりも私はニーチェのこの言葉に引かれます。

    藁人形論法です。
    たーぼーさんの行く道が仏道かどうかを問題にしたことはありませんし、それは私がどうこう言う筋合いのものでもありません。どこで私がそんなことを言っていますか?
    ニーチェの著作を読まずに「ニーチェは」と語ることは、「仏陀の本(仏典や論書)も読んでない人間の仏陀評(仏教評)」と同じであり、信用できないばかりか取るに足りないというのは正論だという文脈での返信です。

    > ニーチェ『世界には、君以外には誰も歩むことのできない唯一の道がある。その道はどこに行き着くのか、と問うてはならない。ひたすら進め。
    > この言葉を発したニーチェに仏道とはこうあるべきとか、こうするべきとかいう発想があったと思いますか?
    > これこそニーチェの自由の精神じゃないですか。
    > 私は仏道だとか外道がどうとか言うより、このニーチェの言葉の方に余程引かれます。

    上記に指摘した通り、藁人形論法によるレスなので返信はパスします。

    >>根拠や出自もなく「仏道とは」「仏教とは」と語ってもナンセンスですし、それこそ見取見(十根本煩悩のひとつ、自分の考えや自分の見解を絶対視し固執すること)だと思います。
    >>自論の拍付けに仏教を利用しているという意図すら見え隠れします。

    > 私はもっと軽く考えてます。
    > 私達は学者じゃないんですから、この言葉の出展は何処の本の何ページでなんて、堅苦しくってもっと肩の力を抜いて、フランクな会話でいいんじゃないでしょうか?

    学者であろうが、なかろうが、著作も読まずに哲学者を評することは真摯な態度ではないと返信しています。
    トピやテーマにもよりますが、こと哲学に関しては、ここは流行りのSNSみたく友達作りや“いいね”を目的とした仲良しコミュニティーではありません。
    ニーチェの話題やテーマに限定する気は毛頭ありませんが、ニーチェクラブであることには変わりありません。

    > >>しかし、パソコン全盛の今時、ネットで調べれば大概の偉人の語録くらい手に入る時代だ。

    >>哲学者が自らの生涯をかけて構築した哲学や思想をネットのWikipediaやそこいらに転がっている語録や言説を読んで、「○○は…」なんて語ることは、私はおこがましくてとてもできませんし、少なくとも真摯とは言い難い。
    >>ましてやニーチェを冠にしているサイトでニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」とカキコできる感覚が私には理解できません。価値観の違いでしょうね。
    >>もちろん是非を述べているのではありませんが。。

    > そんなことを言ったら、自分で徹底的に調べきったと言える哲学者しか語れなくなりますよ。
    > ぱっと思い付いただけでも、ソクラテス、プラトン、アリストテレス、ニーチェ、カント、デカルト、ベリクソンetc....。西洋の哲学者だけでも追いきれないのに東洋の哲学者もいるわけです。
    > だから哲学者からの語録からの書き込みであっても、それがパニチェさんのようなニーチェに大変詳しい方から見て間違っていると思えば、それこそニーチェの著作から引用してこれは違いますとか言えばいいと思うんです。
    > 勿論、語録の断片だけですから私の解釈が間違ってる可能性もあります。
    > そしたらパニチェさんはニーチェに詳しいのですから著作を引用して私に堂々と反論すればいいのです。

    先に返信した通り。。。
    >>哲学者について議論する際は出自を示す必要があります。
    >>間違っているとか、いないとかの問題以前に、ニーチェのアフォリズムや著作を根拠としたニーチェに関する議論でなければ不毛ですし、興味がありません。

    > しかし、沢山本を読んでいるからその哲学者を理解しているとは私は言えないと思います。
    > 誰でも自分のレベルまでしかわからないんですよ。
    > 人は自分のわかる仕方でしか分かれないんです。

    藁人形論法の典型です。
    「沢山本を読んでいるからその哲学者を理解している」と私がどこで主張していますか?

    No8125に返信(たーぼーさんの記事)
    > 法というのをどうとらえるかですね。
    > 私は法はこの現象世界の至るところに満篇なく点在してると思っています。
    > これは仏教書と違ってなくなることがないです。
    > 法の灯りは常に灯っています。
    > 黒板を背に立つとそれがよく分かります。

    スルーでも結構ですが、たーぼーさんは教壇に立つことがあるんですか?
    もしそうであるなら(そうでなくとも)、本も読まずに宿題の読書感想文を提出する生徒はダメだと思いませんか?
引用返信/返信 削除キー/
■8199 / inTopicNo.27)  Re[24]: ニーチェ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 22:49:38)
    https://m.youtube.com/watch?v=lV2rkttD_tU


    やっぱり私はこれだな(笑
    だから差別も拾え、苦しみも悲しみも拾え、次いでに神も仏も拾ってしまえ~♪
    根こそぎ拾ったらあの広い大海原へお前の両手で破り捨てろ~~♪


    神は死んだと言ったニーチェはこっちなんじゃないのか?
    本当に仏道とは如何なるべきかなんて考えてたのか?

引用返信/返信 削除キー/
■8198 / inTopicNo.28)  Re[23]: ニーチェ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 22:37:53)
    No8195に返信(パニチェさんの記事)
    > 2020/10/23(Fri) 21:41:49 編集(投稿者)


    > >> ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。
    >
    >>具体的に私が書いたことで、ここが間違っているという指摘をしていただければ、出来る限り分かりやすく答えます。
    >>それでも理解出来ない、考えが違うなら違うままでいいと思います。
    >
    > 哲学者について議論する際は出自を示す必要があります。
    > 間違っているとか、いないとかの問題以前に、ニーチェのアフォリズムや著作を根拠としたニーチェに関する議論でなければ不毛ですし、興味がありません。
    >
    > ■No8180に返信(たーぼーさんの記事)
    >>本を沢山読むこともエゴになりうる。
    >
    > 拘りをエゴと言うなら、エゴでしょう。
    > でも、ニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」と語ろうとするのは、妄語や綺語、邪見以外の何ものでもないような気がします。
    >
    >>例えば、仏陀なら仏陀をとことん研究しつくした人がいると、やはり仏陀の理解には自信を持つだろう。
    >>そこには、これだけの本を読んだんだから、仏陀の本も読んでない人間の仏陀評など信用出来ないというエゴがでるんだろうと思う。
    >
    > 自信をもつか、もっと謙虚になるかはともかく「仏陀の本も読んでない人間の仏陀評」など信用できないばかりか話にならないというのは正論でしょう。
    > 本も読まずに読書感想文を書いているようなものです。

    パニチェさん、こんばんわ。
    それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?

    https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche


    > 大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道(仏道に非ずという意)かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。


    仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
    そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
    たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。
    パニチェさんは僧侶なんですか?
    それよりも私はニーチェのこの言葉に引かれます。


    ニーチェ『世界には、君以外には誰も歩むことのできない唯一の道がある。その道はどこに行き着くのか、と問うてはならない。ひたすら進め。

    この言葉を発したニーチェに仏道とはこうあるべきとか、こうするべきとかいう発想があったと思いますか?
    これこそニーチェの自由の精神じゃないですか。
    私は仏道だとか外道がどうとか言うより、このニーチェの言葉の方に余程引かれます。


    > 根拠や出自もなく「仏道とは」「仏教とは」と語ってもナンセンスですし、それこそ見取見(十根本煩悩のひとつ、自分の考えや自分の見解を絶対視し固執すること)だと思います。
    > 自論の拍付けに仏教を利用しているという意図すら見え隠れします。

    私はもっと軽く考えてます。
    私達は学者じゃないんですから、この言葉の出展は何処の本の何ページでなんて、堅苦しくってもっと肩の力を抜いて、フランクな会話でいいんじゃないでしょうか?

    >>しかし、パソコン全盛の今時、ネットで調べれば大概の偉人の語録くらい手に入る時代だ。
    >
    > 哲学者が自らの生涯をかけて構築した哲学や思想をネットのWikipediaやそこいらに転がっている語録や言説を読んで、「○○は…」なんて語ることは、私はおこがましくてとてもできませんし、少なくとも真摯とは言い難い。
    >
    > ましてやニーチェを冠にしているサイトでニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」とカキコできる感覚が私には理解できません。価値観の違いでしょうね。
    > もちろん是非を述べているのではありませんが。。

    そんなことを言ったら、自分で徹底的に調べきったと言える哲学者しか語れなくなりますよ。
    ぱっと思い付いただけでも、ソクラテス、プラトン、アリストテレス、ニーチェ、カント、デカルト、ベリクソンetc....。西洋の哲学者だけでも追いきれないのに東洋の哲学者もいるわけです。
    だから哲学者からの語録からの書き込みであっても、それがパニチェさんのようなニーチェに大変詳しい方から見て間違っていると思えば、それこそニーチェの著作から引用してこれは違いますとか言えばいいと思うんです。
    勿論、語録の断片だけですから私の解釈が間違ってる可能性もあります。
    そしたらパニチェさんはニーチェに詳しいのですから著作を引用して私に堂々と反論すればいいのです。
    しかし、沢山本を読んでいるからその哲学者を理解しているとは私は言えないと思います。
    誰でも自分のレベルまでしかわからないんですよ。
    人は自分のわかる仕方でしか分かれないんです。


引用返信/返信 削除キー/
■8195 / inTopicNo.29)  Re[22]: ニーチェ
□投稿者/ パニチェ -(2020/10/23(Fri) 20:59:21)
    2020/10/23(Fri) 22:11:25 編集(投稿者)

    こんばんは、たーぼーさん。レスありがとうございます。

    No8179に返信(たーぼーさんの記事)

    > 何かあれば、溜めないで言ってください

    お互いそうしましょう。
    返信は忌憚なくさせてもらいます。

    >> ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。

    > 具体的に私が書いたことで、ここが間違っているという指摘をしていただければ、出来る限り分かりやすく答えます。
    > それでも理解出来ない、考えが違うなら違うままでいいと思います。

    哲学者について議論する際は出自を示す必要があります。
    間違っているとか、いないとかの問題以前に、ニーチェのアフォリズムや著作を根拠としたニーチェに関する議論でなければ不毛ですし、興味がありません。

    No8180に返信(たーぼーさんの記事)
    > 本を沢山読むこともエゴになりうる。

    拘りをエゴと言うなら、エゴでしょう。
    でも、ニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」と語ろうとするのは、妄語や綺語、邪見以外の何ものでもないような気がします。

    > 例えば、仏陀なら仏陀をとことん研究しつくした人がいると、やはり仏陀の理解には自信を持つだろう。
    > そこには、これだけの本を読んだんだから、仏陀の本も読んでない人間の仏陀評など信用出来ないというエゴがでるんだろうと思う。

    自信をもつか、もっと謙虚になるかはともかく「仏陀の本(仏典や論書)も読んでない人間の仏陀評(仏教評)」など信用できないばかりか取るに足りないというのは正論でしょう。
    本も読まずに読書感想文を書いているようなものです。

    > 禅宗でも何十年と修行した人でも、俺はこれだけの修行をしたというエゴが出るという。

    それは野弧禅や魔境、増上慢の類です。

    > これに似てる気がするのは私だけか?

    大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道(仏道に非ずという意)かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。

    根拠や出自もなく「仏道とは」「仏教とは」と語ってもナンセンスですし、それこそ見取見(十根本煩悩のひとつ、自分の考えや自分の見解を絶対視し固執すること)だと思います。
    自論の拍付けに仏教を利用しているという意図すら見え隠れします。

    > しかし、パソコン全盛の今時、ネットで調べれば大概の偉人の語録くらい手に入る時代だ。

    哲学者が自らの生涯をかけて構築した哲学や思想をWikipediaやそこいらに転がっている語録や言説を読んでの俄仕込みや付け焼き刃でもって「○○は…」なんて語ることは、私はおこがましくてとてもできませんし、少なくともそういう態度は真摯とは言い難い。

    ましてやニーチェを冠にしているサイトでニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」とカキコできる感覚が私には理解できません。価値観の違いでしょうね。
    もちろん是非を述べているのではありませんが。。

引用返信/返信 削除キー/
■8181 / inTopicNo.30)  ビリー・ジョエル
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 18:51:11)
引用返信/返信 削除キー/
■8180 / inTopicNo.31)  Re[22]: ニーチェ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 18:37:00)
    本を沢山読むこともエゴになりうる。
    例えば、仏陀なら仏陀をとことん研究しつくした人がいると、やはり仏陀の理解には自信を持つだろう。
    そこには、これだけの本を読んだんだから、仏陀の本も読んでない人間の仏陀評など信用出来ないというエゴがでるんだろうと思う。
    禅宗でも何十年と修行した人でも、俺はこれだけの修行をしたというエゴが出るという。
    これに似てる気がするのは私だけか?
    しかし、パソコン全盛の今時、ネットで調べれば大概の偉人の語録くらい手に入る時代だ。
引用返信/返信 削除キー/
■8179 / inTopicNo.32)  ニーチェ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 18:14:12)
    ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。


    具体的に私が書いたことで、ここが間違っているという指摘をしていただければ、出来る限り分かりやすく答えます。
    それでも理解出来ない、考えが違うなら違うままでいいと思います。
    何かあれば、溜めないで言ってください
引用返信/返信 削除キー/
■8177 / inTopicNo.33)  Re[21]: ニーチェ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/23(Fri) 17:44:24)
    No8145に返信(パニチェさんの記事)
    > 2020/10/22(Thu) 20:58:53 編集(投稿者)
    >
    > 以下は正直な感想を述べます。
    > 気に障ったらごめんなさい。
    >
    > ■No8053に返信(たーぼーさんの記事)
    >>私はニーチェも西田幾多郎式だったと思っています。
    >>パニチェさんに著作読んでないのにと怒られるかもしれないが、ニーチェの名言見てるだけで同じ道だろうと思います。
    >
    > ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。
    >


    パニチェさん、こんばんわ。
    そうですか、すいません(笑)
    なにしろ思い込みが強くて(笑
    気に障ったら謝ります
引用返信/返信 削除キー/
■8145 / inTopicNo.34)  Re[20]: ニーチェ
□投稿者/ パニチェ -(2020/10/22(Thu) 20:53:37)
    2020/10/22(Thu) 20:58:53 編集(投稿者)

    以下は正直な感想を述べます。
    気に障ったらごめんなさい。

    No8053に返信(たーぼーさんの記事)
    > 私はニーチェも西田幾多郎式だったと思っています。
    > パニチェさんに著作読んでないのにと怒られるかもしれないが、ニーチェの名言見てるだけで同じ道だろうと思います。

    ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。

引用返信/返信 削除キー/
■8057 / inTopicNo.35)  MY Life
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/20(Tue) 18:04:01)
引用返信/返信 削除キー/
■8056 / inTopicNo.36)  Re[18]: たーぼーさんへ
□投稿者/ たーぼー -(2020/10/20(Tue) 16:57:07)
    No8054に返信(minoriさんの記事)
    > ■No8044に返信(たーぼーさんの記事)
    >
    > たーぼーさん、レスありがとうございます。
    >
    >

    >>理解されないかもしれないけど、別に理解されなくても構わないので一応載せておきます。
    > たーぼーさんは、その文章が何を言いたいのか、分かるんですよね?
    > たーぼーさんの言葉でよかったら説明してもらえませんか。
    > 無理にはいいですけど。^^


    こんにちわ。いや、理解されないと思っても一応書いただけですから。
    Minoriさんは、minoriさんが納得出来ることをやってください。


    世界には、きみ以外には誰も歩むことのできない唯一の道がある。
    その道はどこに行き着くのか、と問うてはならない。
    ひたすら進め。

    - ニーチェ
引用返信/返信 削除キー/

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