BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[40]: 哲学の雑談 / Page: 1]

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■10457 / inTopicNo.13)

　Re[39]: 一人称・二人称・三人称と三位一体

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/11(Mon) 14:46:44)

> 人間個人の、人間共同体の、宇宙万物の、彼方にいる三人称的な神。

> 特に、神からの二人称であるキリストのポジション。人間がそこに入ることができる、キリストの下敷きによって。これがあるからこそのキリスト教。

超越的な三人称の神への信仰を民族を超えて布教する、拡大するといっても、それだけでは世界宗教として何かが足りない。武力、経済力、文化力で広げたにとどまるのかも。

キリスト教が世界宗教たりうるとしたら、たんなる三人称的な神への信仰ではなく、二人称的なキリストのカーソルをすべての人間に当てるという特殊な論理で。この論理が他には見られない。

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■10456 / inTopicNo.14)

　Re[38]: 一人称・二人称・三人称と三位一体

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/11(Mon) 14:04:44)

> I love you
>
> この表現に三位一体の概念が凝縮されているともいえる。
> Iが一人称で、youが二人称。一人称の神が父なる神で、二人称の神が子なる神です。父なる神が子なる神を愛する。

キリスト教の本質が正しく理解されることは実に少ない。ほとんどの人は、神を三人称としか認識していない。人間個人の、人間共同体の、宇宙万物の、彼方にいる三人称的な神。その神にぬかずく、ひれ伏す、奴隷になるちっぽけな人間。その三人称的な神を仰ぎみろ、崇拝しろ、感謝しろ。批判する方も有り難がる方も同じ土俵だったりする。

そうではないね。確かに三人称的な神の性質も当然あります。しかしそれだけでなく、一人称としての神と二人称としての神があって、三つが完全に一つだというのが、おそらくキリスト教の肝中の肝。

特に、神からの二人称であるキリストのポジション。人間がそこに入ることができる、キリストの下敷きによって。これがあるからこそのキリスト教。

引用返信/返信削除キー/

■10455 / inTopicNo.15)

　Re[36]: 人性と神性

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/11(Mon) 13:48:37)

勿忘草さんレスありがとうございます。

> 神の本質は人間の思考の概念の何れにも該当せず一切の述語を超えた存在であり「神は～でない」と否定により神との合一を目指した否定神学。
>
> 神はすべての被造物を超えていることから、否定的方法も存在する訳ですね。
> つまり、神の所有される英知は人間とは質が違って神の「真、善、美」は人間とは異なっているため、神は人間の知っているどんなものとも似ておらず人間が持っている概念では、神を認識するにはまったく不十分なものです。
>
> ここから、神を「（科学的言語によっては）語ることのできないもの」と特徴づけたウィトゲンシュタインも「否定神学」に属すると言ってよいと思います。

おっしゃる通りだと思います。

ウィトゲンシュタインについては、前期だけでなく、後期に至るまで「否定神学」的だと思います。

> へえーっ、マトリックスと言う視点も斬新で素晴らしいです。
> これは、映画「マトリックス」のことでしょうか。
>
> 「あなたが生きているこの世界は、コンピュータによって作られた仮想現実だ」と仮想現実で生きるか、現実の世界で目覚めるかの選択を迫られ培養槽のようなカプセルの中に閉じ込められ、身動きもできない状態のプログラマーである主人公トーマス。
>
> まるで、トーマスのように自分という狭い世界の中に囚われて自己執着し罪による曇りに至る自分。
>
> それに対して、神の愛に立ち返ることで、人類を悪と罪の支配から解放する戦いに身を投じて行ったイエス様。
>
> 今こそ、自己執着から解放すべくイエス様を見習っていきたいものです。

映画「マトリックス」は、仏教やアドバイタなど多くの宗教や思想が援用しますが、キリスト教的だという評価も可能でしょう。

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■10424 / inTopicNo.16)

　Re[35]: 人性と神性

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/10(Sun) 11:04:54)

knowing itselfさんおはようございます。

たくさんの書き込み戴いていたのに忙しさにかまけてレスできなくて
すみませんでした。

>否定神学的に、人間の認識が原理的に及ばない領域にある神。その神が一人称として、二人称として、三人称として顕れる。それらが同じという論。

三位一体の奥義についての解説ありがとうございます。
神の本質は人間の思考の概念の何れにも該当せず一切の述語を超えた存在であり「神は～でない」と否定により神との合一を目指した否定神学。

神はすべての被造物を超えていることから、否定的方法も存在する訳ですね。
つまり、神の所有される英知は人間とは質が違って神の「真、善、美」は人間とは異なっているため、神は人間の知っているどんなものとも似ておらず人間が持っている概念では、神を認識するにはまったく不十分なものです。

ここから、神を「（科学的言語によっては）語ることのできないもの」と特徴づけたウィトゲンシュタインも「否定神学」に属すると言ってよいと思います。

>>神と同じような愛の自由意志が罪によって曇らされている状態の結果が因果応報にその人に帰って来ると言う事でしょうか。
>
> がんじがらめで如何ともし難い、因果応報、カルマ、業、この種のものの蓄積。グレイス、
> 神の恵みはこれらをご破算にしてゼロにするのではないでしょうか。これによって、愛の自由意志に本来は立てるのに、罪による曇りに戻りたがってしまう。それはマトリックスなのだと思います。マトリックスに籠るほどに、恵みが消えてしまったと錯覚してしまう。このマトリックスの中にいることが因果応報といえるのかもしれません。

へえーっ、マトリックスと言う視点も斬新で素晴らしいです。
これは、映画「マトリックス」のことでしょうか。

「あなたが生きているこの世界は、コンピュータによって作られた仮想現実だ」と仮想現実で生きるか、現実の世界で目覚めるかの選択を迫られ培養槽のようなカプセルの中に閉じ込められ、身動きもできない状態のプログラマーである主人公トーマス。

まるで、トーマスのように自分という狭い世界の中に囚われて自己執着し罪による曇りに至る自分。

それに対して、神の愛に立ち返ることで、人類を悪と罪の支配から解放する戦いに身を投じて行ったイエス様。

今こそ、自己執着から解放すべくイエス様を見習っていきたいものです。

引用返信/返信削除キー/

■10417 / inTopicNo.17)

　Re[37]: 一人称・二人称・三人称と三位一体

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/10(Sun) 07:29:30)

I love you

この表現に三位一体の概念が凝縮されているともいえる。
Iが一人称で、youが二人称。一人称の神が父なる神で、二人称の神が子なる神です。父なる神が子なる神を愛する。その愛する、愛なるものも、一人称と二人称の外にあるのではなく、神からくる、神そのものだ。

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■10416 / inTopicNo.18)

　一人称・二人称・三人称と三位一体

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/10(Sun) 07:11:31)

人間の言語は一人称、二人称、三人称。二人称の外は何億人いても彼もしくは彼女で三人称です。これ例外はあるのかな。

三位一体論は、一人称の神と二人称の神と三人称の神が同一に帰することを言っているのだという捉え方もある。

否定神学的に、人間の認識が原理的に及ばない領域にある神。その神が一人称として、二人称として、三人称として顕れる。それらが同じという論。

引用返信/返信削除キー/

■10409 / inTopicNo.19)

　三位一体

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/09(Sat) 08:49:36)

三位一体についていえば、「一」とか「三」という数そのものに思想的な意味があるのではないです。

神、キリスト、聖霊あるいは神の霊。他にもこれらと同じ内容を指し示す語が聖書全体に登場するわけです。それらは三群に分類され、それぞれ同じ内容を示す。そして、神とキリストと聖霊も結局同じ神であると解釈する。この方向の解釈が分厚い聖書という書物を、最も統一的・体系的に解読できる。救済論理としても最も強力な解釈。三位一体というトリッキーな論理やドグマを外側に作っているのではなく、聖書そのものに内在する方向性をとりあえず三位一体と呼んでいるだけです。

引用返信/返信削除キー/

■10407 / inTopicNo.20)

　Re[34]: 人性と神性

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/09(Sat) 08:38:56)

勿忘草さんおはようございます。

>>神の自由意志と同じ方向で自由意志を行使すると、それは天地創造以前からのあったということだと思います。
>
> なるほど、だからこそ、予定説で言う救済と断罪とが予めなされているのだと。
>
> >>これは、何かまるで新たな因果応報のようにも感じられます。
> >>というか、仏教の教えも包含したのが三位一体の神なのかなと思います。
>>
>>自由意志がない状態、自由意志が罪によって曇らされている状態が因果応報かもしれません。
>
> 神と同じような愛の自由意志が罪によって曇らされている状態の結果が因果応報に
> その人に帰って来ると言う事でしょうか。

がんじがらめで如何ともし難い、因果応報、カルマ、業、この種のものの蓄積。グレイス、
神の恵みはこれらをご破算にしてゼロにするのではないでしょうか。これによって、愛の自由意志に本来は立てるのに、罪による曇りに戻りたがってしまう。それはマトリックスなのだと思います。マトリックスに籠るほどに、恵みが消えてしまったと錯覚してしまう。このマトリックスの中にいることが因果応報といえるのかもしれません。

引用返信/返信削除キー/

■10395 / inTopicNo.21)

　Re[33]: 人性と神性

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/07(Thu) 19:04:52)

knowing itselfさん、いつも、ありがとうございます。
やはり、何かを気付かせて貰うような素晴らしい書き込みですね。

> 神の自由意志と同じ方向で自由意志を行使すると、それは天地創造以前からの計画そのままであったということだと思います。

なるほど、だからこそ、予定説で言う救済と断罪とが予めなされているのだと。

>>これは、何かまるで新たな因果応報のようにも感じられます。
>>というか、仏教の教えも包含したのが三位一体の神なのかなと思います。
>
> 自由意志がない状態、自由意志が罪によって曇らされている状態が因果応報かもしれません。

神と同じような愛の自由意志が罪によって曇らされている状態の結果が因果応報に
その人に帰って来ると言う事でしょうか。

> キリスト教的に自由意志とは、愛を選び取る意思のことでしょう。自由気ままに制約なしに何でできる能力を超えて、愛だけを内容とする意思。三位一体の神における自由意志とは、愛以外の何ものも盛り込まない意思。否定や破壊、憎悪、攻撃などは一切ない。宇宙創造以前に、自由意志＝愛、愛＝自由意志として、それ自体の交わりの内に自己完結していたのが愛である三位一体の神という設定ですね。

うーん、なんとも深いご意見だと思います。
きっと、それが真理なのかもしれませんね。

> 旧約聖書聖書の神が仮にそう見えないとしたら、三位一体の開示がその人にまだ及んでいないというだけで、本質としては旧約聖書の最初から三位一体の神は同じですね。寸分も変わらない。
>
> なお、人性と神性についてですが、イエスはone person two natureであるというのが正解です。イエスというパーソンは三位一体の第二格を表して、人間の人格を指すのではない。ただそのイエスというパーソンが、真の神性と真の人性の二つを備える。パーソンの訳語はこの場合位格です。

すご過ぎです。
もっと、いろいろお教え願えればと思いました。

引用返信/返信削除キー/

■10393 / inTopicNo.22)

　Re[32]: 人性と神性

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/07(Thu) 11:27:26)

勿忘草さんレスありがとうございます。

>>自由意志については、真の意味での自由意志をもっているのは神だけということだと思います。神の似像として創造された人間にも、神の自由意志に近いものが与えられているという設定ですね。
>
> なるほど、「神の似像として創造された人間」だから、神のように「自由意志」が与えられている。
> よって、予定説の救済も自分で選び取る事になるということですね。
>
> 一見、神の一方的な働きで救済される人と地獄へ落ちる人が予め決まっていたと思っていたのですが、そうではなくて、人間の自由意志による選択の結果、神の意志を追認することなのだということでしょうか。

神の自由意志と同じ方向で自由意志を行使すると、それは天地創造以前からの計画そのままであったということだと思います。

> これは、何かまるで新たな因果応報のようにも感じられます。
> というか、仏教の教えも包含したのが三位一体の神なのかなと思います。

自由意志がない状態、自由意志が罪によって曇らされている状態が因果応報かもしれません。

キリスト教的に自由意志とは、愛を選び取る意思のことでしょう。自由気ままに制約なしに何でできる能力を超えて、愛だけを内容とする意思。三位一体の神における自由意志とは、愛以外の何ものも盛り込まない意思。否定や破壊、憎悪、攻撃などは一切ない。宇宙創造以前に、自由意志＝愛、愛＝自由意志として、それ自体の交わりの内に自己完結していたのが愛である三位一体の神という設定ですね。

旧約聖書聖書の神が仮にそう見えないとしたら、三位一体の開示がその人にまだ及んでいないというだけで、本質としては旧約聖書の最初から三位一体の神は同じですね。寸分も変わらない。

なお、人性と神性についてですが、イエスはone person two natureであるというのが正解です。イエスというパーソンは三位一体の第二格を表して、人間の人格を指すのではない。ただそのイエスというパーソンが、真の神性と真の人性の二つを備える。パーソンの訳語はこの場合位格です。

引用返信/返信削除キー/

■10386 / inTopicNo.23)

　Re[31]: 人性と神性

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/01/06(Wed) 20:02:01)

knowing itselfさん、またまた素晴らしい書き込みありがとうございます。

>>>Aさんが救われるなら、それは天地創造以前の三位一体の神の交わりに参入することだから、最初から予定されていたことと同じことになる。Bさんが救われる場合も同じです。自由意志で選びとったことが、神の予めの予定を追認する結果になる。
>>
>>この辺が、よく理解出来にくいところなのですが、自由意志の選択行為が影響しているという事でしょうか。
>
> 確かに理解が難しいですね。人智を超えた神秘だと思います。

そうですよね。まさに神わざと言ったところでしょうか。

> 自由意志については、真の意味での自由意志をもっているのは神だけということだと思います。神の似像として創造された人間にも、神の自由意志に近いものが与えられているという設定ですね。

なるほど、「神の似像として創造された人間」だから、神のように「自由意志」が与えられている。
よって、予定説の救済も自分で選び取る事になるということですね。

一見、神の一方的な働きで救済される人と地獄へ落ちる人が予め決まっていたと思っていたのですが、そうではなくて、人間の自由意志による選択の結果、神の意志を追認することなのだということでしょうか。

これは、何かまるで新たな因果応報のようにも感じられます。
というか、仏教の教えも包含したのが三位一体の神なのかなと思います。

引用返信/返信削除キー/

■10384 / inTopicNo.24)

　Re[30]: 人性と神性

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□投稿者/ knowing itself -(2021/01/06(Wed) 18:51:44)

勿忘草さんレスありがとうございます。

>>予定説の解釈もいろいろあると思いますが、私のはこうです。Aさんは救われることが１００パーセント予め予定され、Bさんは救われないことが１００パーセント予め予定されている、といったのとは違うと思います。それだと人間には自由意志がないことになる。
>
> なるほど、その通りですね。
> 人間の自由意志は、重要なことだと思います。
>
> >Aさんが救われるなら、それは天地創造以前の三位一体の神の交わりに参入することだから、最初から予定されていたことと同じことになる。Bさんが救われる場合も同じです。自由意志で選びとったことが、神の予めの予定を追認する結果になる。
>
> この辺が、よく理解出来にくいところなのですが、自由意志の選択行為が影響しているという事でしょうか。

確かに理解が難しいですね。人智を超えた神秘だと思います。

自由意志については、真の意味での自由意志をもっているのは神だけということだと思います。神の似像として創造された人間にも、神の自由意志に近いものが与えられているという設定ですね。

引用返信/返信削除キー/

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