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■8270 / inTopicNo.1)

　Re[35]: 藁人形論法の上塗り

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 19:59:42)

2020/10/24(Sat) 21:27:23 編集(投稿者)

■No8266に返信(たーぼーさんの記事)

> こんなことを書くってことは、パニチェさんはニーチェは仏道か外道かと気にしていたと考えていると思われても仕方ないでしょ?
> 更に言えば、私は現代の印可も相当怪しいと思ってます。
> 私は全く印可などで人を信用しない。

上記も藁人形論法です。

> それはネットの語録だけで、ニーチェを論ずるのは無責任だと思っているからですよ。
> 思ってないですか?
> 思ってないなら、ここまでニーチェに関してだけ反発が出るはずがない。
> 私から言わしたら、もうパニチェさんはニーチェ信仰に入っているよ。
> それはイスラム教の信者がコーランを風刺されただけで筑波大の教授を刺し殺したっていう事件があったけど、勿論あそこまでひどくはないけど、一度パニチェさんの中でのニーチェも相対化して眺めてみた方がいいと思いますよ。

上記も藁人形論法です。

これが徹底的にやるってことですか。
こんなの腹話術や落語みたいなもんです。
一人二役で勝手にしゃべってる。
その自覚はありませんか？
もうちょっと議論のなんたるかを学んだ方がいいですね。

引用返信/返信削除キー/

■8269 / inTopicNo.2)

　Re[36]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/24(Sat) 19:56:59)

子供じゃないんだから、パニチェさんもう少し大人になってよ

JAPAN
https://m.youtube.com/watch?v=wj8MQaMec44

引用返信/返信削除キー/

■8267 / inTopicNo.3)

　Re[35]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 19:50:57)

■No8266に返信(たーぼーさんの記事)
> >>>>それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?
> >>>>https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche

>>【質問１】どこで私が「ネット上のニーチェの言葉は嘘」と述べていますか？示して下さい。

> だってネットの語録ではダメなんでしょう?
> ネットの語録を読んだくらいの人にニーチェを語って欲しくないんでしょ?
> でもニーチェ以外なら、パニチェさんは別に目くじら立てませんよね。
> ということは、そこには自分はニーチェに関しては調べ尽くしたというエゴが働いているんではないんですか?
> だから禅宗でも何十年と修業しても、俺はこれだけ修行したというエゴが出てしまうという話と似てると言ってるのです。

たーぼーさんの解釈をレスしても無駄です。
【質問１】どこで私が「ネット上のニーチェの言葉は嘘」と述べていますか？示して下さい。
示せないなら、たーぼーさんが勝手に「ネット上のニーチェの言葉は嘘」という相手の主張を捏造し、それに返信しているという藁人形論法の典型です。

> >>>>仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
> >>>>そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
> >>>>たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。

>>【質問２】どこで私がたーぼーさんの行く道を問題にしていますか？示して下さい。

> それはパニチェさんの以下の書き込みに対する返答です。
> 私と同じくニーチェも仏道か外道かなど気にしてない、眼中にもなかったと思いますよ。
> パニチェさんの書き込み↓

> 大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道（仏道に非ずという意）かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。

上記のどこにたーぼーさんの行く道を問題にしているんですか？

> >>しかし、沢山本を読んでいるからその哲学者を理解しているとは私は言えないと思います。
> >>誰でも自分のレベルまでしかわからないんですよ。
> >>人は自分のわかる仕方でしか分かれないんです。

>>【質問３】「沢山本を読んでいるからその哲学者を理解している」と私がどこで主張していますか？示して下さい。

> それはネットの語録だけで、ニーチェを論ずるのは無責任だと思っているからですよ。
> 思ってないですか?
> 思ってないなら、ここまでニーチェに関してだけ反発が出るはずがない。
> 私から言わしたら、もうパニチェさんはニーチェ信仰に入っているよ。
> それはイスラム教の信者がコーランを風刺されただけで筑波大の教授を刺し殺したっていう事件があったけど、勿論あそこまでひどくはないけど、一度パニチェさんの中でのニーチェも相対化して眺めてみた方がいいと思いますよ。

御託はいいです。
【質問３】「沢山本を読んでいるからその哲学者を理解している」と私がどこで主張していますか？示して下さい。

以下を繰り返します。
>>藁人形論法ではないと言うなら、上記の質問には逃げずにまともに返信して下さい。
>>たーぼーさんの解釈を述べても意味ないですよ、該当する私の発言を引用して下さい。

引用返信/返信削除キー/

■8266 / inTopicNo.4)

　Re[34]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/24(Sat) 19:40:59)

■No8262に返信(パニチェさんの記事)
> 2020/10/24(Sat) 19:01:58 編集(投稿者)
>
> ■No8261に返信(たーぼーさんの記事)
>>パニチェさんがどうも不満をお持ちのようだからはっきりとさせてあげよう。
>>これがレスの流れです。↓
>
> では、藁人形論法を自覚してもらいます。
>
>>>>それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?
>>>>https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche
>
> 【質問１】どこで私が「ネット上のニーチェの言葉は嘘」と述べていますか？示して下さい。

だってネットの語録ではダメなんでしょう?
ネットの語録を読んだくらいの人にニーチェを語って欲しくないんでしょ?
でもニーチェ以外なら、パニチェさんは別に目くじら立てませんよね。
ということは、そこには自分はニーチェに関しては調べ尽くしたというエゴが働いているんではないんですか?
だから禅宗でも何十年と修業しても、俺はこれだけ修行したというエゴが出てしまうという話と似てると言ってるのです。

>>>>仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
>>>>そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
>>>>たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。
>
> 【質問２】どこで私がたーぼーさんの行く道を問題にしていますか？示して下さい。

それはパニチェさんの以下の書き込みに対する返答です。
私と同じくニーチェも仏道か外道かなど気にしてない、眼中にもなかったと思いますよ。
パニチェさんの書き込み↓

大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道（仏道に非ずという意）かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。

こんなことを書くってことは、パニチェさんはニーチェは仏道か外道かと気にしていたと考えていると思われても仕方ないでしょ?
更に言えば、私は現代の印可も相当怪しいと思ってます。
私は全く印可などで人を信用しない。

>>しかし、沢山本を読んでいるからその哲学者を理解しているとは私は言えないと思います。
>>誰でも自分のレベルまでしかわからないんですよ。
>>人は自分のわかる仕方でしか分かれないんです。
>
> 【質問３】「沢山本を読んでいるからその哲学者を理解している」と私がどこで主張していますか？示して下さい。
>

それはネットの語録だけで、ニーチェを論ずるのは無責任だと思っているからですよ。
思ってないですか?
思ってないなら、ここまでニーチェに関してだけ反発が出るはずがない。
私から言わしたら、もうパニチェさんはニーチェ信仰に入っているよ。
それはイスラム教の信者がコーランを風刺されただけで筑波大の教授を刺し殺したっていう事件があったけど、勿論あそこまでひどくはないけど、一度パニチェさんの中でのニーチェも相対化して眺めてみた方がいいと思いますよ。

> 藁人形論法ではないと言うなら、上記の質問には逃げずにまともに返信して下さい。
> たーぼーさんの解釈を述べても意味ないですよ、該当する私の発言を引用して下さい。
>

引用返信/返信削除キー/

■8265 / inTopicNo.5)

　藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 19:28:49)

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

************ 以下、HPより引用 *************

語源
語源は不明である。比喩的な用法は、容易に倒せそうな藁人形、ダミー、かかしなどを示唆する[2]。アメリカではポリティカル・コレクトネスの見地から、字義的に「藁の男」を意味する「ストロー・マン」を言い換えて、性別を問わない「藁の人」を意味する「ストロー・パーソン」を使用する場合がある[3]。

概説
相手の意見の一部を誤解してみせたり、正しく引用することなく歪める、または一部のみを取り上げて誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみれば一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法としては論点のすり替えにあたり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）となるが、意図的におこなっていればそれは詭弁である。

しばしば、感情に訴える論証（英語版）やチェリー・ピッキングのような他の誤りとともに用いられる。相手の発言を元の文脈を無視して引用し、本来の意味とは異なる印象を与えるよう提示することをクオート・マイニングと呼ぶが、クオート・マイニングに基づいて批判すればこれもストローマンの一種である。また、倫理的に問題のある行為を抑止する場面などで多く使われる藁人形論法の一種に、滑りやすい坂論法[4]がある。Aという行為に踏み出すと類似の行為が連鎖的に行なわれ、最終的には破滅的状況になるため、そもそもAを行うべきではない、という論法である[3]。

マスメディアにおいても、対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形でしばしば報道に取り入れている。[要出典]

論法
相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。
さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい持論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。
発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。

簡単な例
A：私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。
B：そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。
「道路」としか言及していないことに対し暗黙的に「道路=屋外」であると誘導し、さらに「危険だと思うなら家に閉じ込めておけ」という言外の要素を過剰に拡大して解釈している。

X：私は雨の日が嫌いだ。
Y：もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。

***************　引用終わり　***************

引用返信/返信削除キー/

■8264 / inTopicNo.6)

　【質問１】

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 19:21:15)

この質問の仕方はYahoo!掲示板時代、詭弁を駆使する対論者への返信でよく使ってました。

ちなみにテルゼさんにも同様の返信をした後、テルゼさんもその後は対論者に向けて同じように質問してました。

自分がされて困ったことを他者にもしてたんでしょうね。（笑）

引用返信/返信削除キー/

■8262 / inTopicNo.7)

　Re[33]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 18:58:56)

2020/10/24(Sat) 19:01:58 編集(投稿者)

■No8261に返信(たーぼーさんの記事)
> パニチェさんがどうも不満をお持ちのようだからはっきりとさせてあげよう。
> これがレスの流れです。↓

では、藁人形論法を自覚してもらいます。

> >>それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?
> >>https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche

【質問１】どこで私が「ネット上のニーチェの言葉は嘘」と述べていますか？示して下さい。

> >>仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
> >>そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
> >>たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。

【質問２】どこで私がたーぼーさんの行く道を問題にしていますか？示して下さい。

> しかし、沢山本を読んでいるからその哲学者を理解しているとは私は言えないと思います。
> 誰でも自分のレベルまでしかわからないんですよ。
> 人は自分のわかる仕方でしか分かれないんです。

【質問３】「沢山本を読んでいるからその哲学者を理解している」と私がどこで主張していますか？示して下さい。

藁人形論法ではないと言うなら、上記の質問には逃げずにまともに返信して下さい。
たーぼーさんの解釈を述べても意味ないですよ、該当する私の発言を引用して下さい。

引用返信/返信削除キー/

■8261 / inTopicNo.8)

　Re[32]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/24(Sat) 18:47:03)

パニチェさんがどうも不満をお持ちのようだからはっきりとさせてあげよう。

これがレスの流れです。↓

■No8214に返信(パニチェさんの記事)
> おはようございます、たーぼーさん。レスありがとうございます。

> 議論や反論するなら私のレスに対して真正面から返信いただければ有難いです。
> 先の返信も、今回の返信も意図的か無意識的かは分かりませんが詭弁の代表でもある論点のすり替えや藁人形論法（ストローマン）が満載です。
> 思うところを指摘しつつ返信させてもらいます。
>
> >>>> ニーチェの著作を読まずにニーチェクラブでニーチェを語っても怒りはしませんが、正直に言うと「我が強い方だな」とは思います。
> >>
>>>>具体的に私が書いたことで、ここが間違っているという指摘をしていただければ、出来る限り分かりやすく答えます。
>>>>それでも理解出来ない、考えが違うなら違うままでいいと思います。
>
> >>哲学者について議論する際は出自を示す必要があります。
> >>間違っているとか、いないとかの問題以前に、ニーチェのアフォリズムや著作を根拠としたニーチェに関する議論でなければ不毛ですし、興味がありません。
>
> >>■No8180に返信(たーぼーさんの記事)
>>>>本を沢山読むこともエゴになりうる。
>
> >>拘りをエゴと言うなら、エゴでしょう。
> >>でも、ニーチェの著作も読まずに「ニーチェは」と語ろうとするのは、妄語や綺語、邪見以外の何ものでもないような気がします。
>
>>>>例えば、仏陀なら仏陀をとことん研究しつくした人がいると、やはり仏陀の理解には自信を持つだろう。
>>>>そこには、これだけの本を読んだんだから、仏陀の本も読んでない人間の仏陀評など信用出来ないというエゴがでるんだろうと思う。
>
> >>自信をもつか、もっと謙虚になるかはともかく「仏陀の本も読んでない人間の仏陀評」など信用できないばかりか話にならないというのは正論でしょう。
> >>本も読まずに読書感想文を書いているようなものです。
>
>>パニチェさん、こんばんわ。
>>それならこれらのネット上のニーチェの言葉は嘘なんですか?
>>https://iyashitour.com/meigen/greatman/nietzsche
>
> 論点のすり替えです。

何処が論点のすり替えなんですか?
ネットのニーチェの語録もニーチェの発言だとパニチェさんは認めるわけでしょ?
それなら私が書いたようにニーチェの限定された情報ではあるわけじゃないですか。
確かに本を通読するように、しっかりと読み込んでいるわけではありません。
だから私の解釈が間違ってるならパニチェさんが指摘すればいいと言ってるのです。
ニーチェの著作はコーランですか?
絶対不可侵の聖典なんですか?

> ネットに転がっているニーチェの言葉の正誤を問題にしているのではありません。先のレスでは。。。
> >> 哲学者が自らの生涯をかけて構築した哲学や思想をWikipediaやそこいらに転がっている語録や言説を読んでの俄仕込みや付け焼き刃でもって「○○は…」なんて語ることは、私はおこがましくてとてもできませんし、少なくともそういう態度は真摯とは言い難い。
> と返信しています。
> ちなみにたーぼーさんは、このサイトのNIETZSCHE　WONDERLANDを覗かれたことはありますか？

パニチェさん、おはようございます。

私は申し訳ないですが、そのサイトは見ていませんでした。
今度時間ある時にしっかり読んでおきます。
パニチェさんはニーチェに対して大変な思いがあるんですね。
しかし、別に哲学者が自らの生涯をかけてと仰々しく言わなくても、私たちもみんなそうなんですよ。
私たちだって、みんな自分なりの哲学を構築してるわけです。
例えば私の書き込みの要点だけを抜き出した一覧を作ったら、それはニーチェ語録とどう違うのでしょうか？
いや、たーぼーさん貴方の語録を読んだけど、この解釈は間違ってるよと言ってきてもいいわけです。そこでお互いの議論が深まるではないですか。
じゃ私を批判するときに私の過去の投稿を全て読んでから私を批判しますか?
そんなことやってたんでは、フランクに議論も出来ないですよ。
悪いがニーチェに対する拘りが強すぎるような気がします。
そこがエゴだと思うんですよ。
自分の人生を生きていく上でニーチェが書いたことと、自分の判断とパニチェさんはどちらを優先するんですか？
所詮、哲学書や仏教書など私たちが自立していくための教材でしかないと思います。

> >>大乗非仏論は横に置くとして、仏道か外道（仏道に非ずという意）かの判断基準は仏典や論書を根拠とするものであるか否かでしょう。教外別伝や不立文字には印可をもって法灯とします。

パニチェさんが上記のように書いたわけです。
だから下記のように書いたわけです。
貴方も人のレスに藁人形論法などと言うなら、何処がどう藁人形論法なのか説明してくれませんか?

>>仏道に叶ってようが外道だろうが私には関係ないという感じです。
>>そんなの仏道という枠に嵌められてるだけだと思う。
>>たまたま我が道を行けば仏道に叶っていれば、それはそれでいいですが、別に私は僧侶じゃないですから仏道という枠を自分で設定してこうしなきゃいけないなんてことはないです。
>>パニチェさんは僧侶なんですか?
>>それよりも私はニーチェのこの言葉に引かれます。
>
> 藁人形論法です。
> たーぼーさんの行く道が仏道かどうかを問題にしたことはありませんし、それは私がどうこう言う筋合いのものでもありません。
> ニーチェの著作を読まずに「ニーチェは」と語ることは、「仏陀の本（仏典や論書）も読んでない人間の仏陀評（仏教評）」と同じであり、信用できないばかりか取るに足りないというのは正論だという返信です。

しかし、信用するかしないかは、ニーチェの著作を読み込めてないと判断出来ないですよ。
そこは大丈夫ですか?
パニチェさんがニーチェの著作を読み込めているなら、私が間違っていると思えば、ニーチェの著作から引用して反論すればいいだけです。

>>ニーチェ『世界には、君以外には誰も歩むことのできない唯一の道がある。その道はどこに行き着くのか、と問うてはならない。ひたすら進め。
>>この言葉を発したニーチェに仏道とはこうあるべきとか、こうするべきとかいう発想があったと思いますか？
>>これこそニーチェの自由の精神じゃないですか。
>>私は仏道だとか外道がどうとか言うより、このニーチェの言葉の方に余程引かれます。
>
> 上記に指摘した通り、藁人形論法によるレスなので返信はパスします。

論点をずらして逃げているのはパニチェさん、貴方の方ではないですか?

引用返信/返信削除キー/

■8259 / inTopicNo.9)

　Re[32]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 18:37:48)

2020/10/24(Sat) 18:47:42 編集(投稿者)

■No8258に返信(たーぼーさんの記事)
> ■No8252に返信(パニチェさんの記事)
>>意図的にやっている場合は反論できないための苦肉の策ってとこかな。
>>
>>無意識的にやってる場合は自閉的性格の表出でもあるやろ。
>>
>>無意識的な場合、相手から指摘されて気付けば普通は訂正や撤回ぐらいはする。
>>
>>それをしないということは大方は意図的ってこと。
>>
>>人の振る舞いは平時では誤魔化せても非常時に露わになる。

> 私の何処が藁人形論法なんですか?

No8214で既に指摘した上で説明してるし、質問もしてます。
それらを悉く無視し、藁人形論法を繰り返しているのはたーぼーさんです。
本当にその自覚がないんですか？
見て（読んで）分からないものは聞いても分からないでしょう。

> 私は徹底的にやりあってもいいですよ。

徹底的にやりたいなら、私の先の返信No8214にまともに返信すればどうですか。
自分の言いたいことをレスする前に相手の返信に対してレスをするのがまともな返信だし、徹底的に正面から論じるとうことです。

> ニーチェを神聖視しすぎて、神様にしてしまってるんではないんですかと言ってるんです。

いいえ。

引用返信/返信削除キー/

■8258 / inTopicNo.10)

　Re[31]: 藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/24(Sat) 18:26:08)

■No8252に返信(パニチェさんの記事)
> 意図的にやっている場合は反論できないための苦肉の策ってとこかな。
>
> 無意識的にやってる場合は自閉的性格の表出でもあるやろ。
>
> 無意識的な場合、相手から指摘されて気付けば普通は訂正や撤回ぐらいはする。
>
> それをしないということは大方は意図的ってこと。
>
> 人の振る舞いは平時では誤魔化せても非常時に露わになる。
>

私の何処が藁人形論法なんですか?
私は徹底的にやりあってもいいですよ。
ニーチェを神聖視しすぎて、神様にしてしまってるんではないんですかと言ってるんです。

引用返信/返信削除キー/

■8252 / inTopicNo.11)

　藁人形論法

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2020/10/24(Sat) 17:39:00)

意図的にやっている場合は反論できないための苦肉の策ってとこかな。

無意識的にやってる場合は自閉的性格の表出でもあるやろ。

無意識的な場合、相手から指摘されて気付けば普通は訂正や撤回ぐらいはする。

それをしないということは大方は意図的ってこと。

人の振る舞いは平時では誤魔化せても非常時に露わになる。

引用返信/返信削除キー/

■8238 / inTopicNo.12)

　Re[29]: ニーチェ

▲　■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/24(Sat) 14:37:47)

ニーチェ『孤独な者よ、君は創造者の道を行く。』

引用返信/返信削除キー/

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