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■7820 / inTopicNo.73)  Re[19]: カントのコペルニクス的転回
  
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/10/15(Thu) 18:37:39)
    pipitさま、なんかあなた
    >わたしは中学くらいのときから、わたし、ほんとはいま、脳みそだけやったらどうしよう、って、時々だけど考えてた。<
    って考えてたことじたい、わたしから見たら変わってる。こういうの嫌いじゃなないから、わたしの書いちゃうと、脳みそは身体なの。
    ところでpipitさまは身体を物質って見てます?

    今日はもうちょっと書いちゃうね。

    ■7807、pipitさま、ありがと。

    ■7788でわたしが思っていたのは、

    対象=object=客観。「象」「観」ともに私のうちにあるもの(現れているもの)ってしちゃてる、っていうこと。

    だったのかも。おかげで簡潔に言表できたかな?

    そこでね、私の外にあるものを「それ」って表し、「それ」が私の内に現れているもの(対象)を“それ”って表して区別して見ますね。たとえば「箸」と”箸“ね。わたしのいう〈箸そのもの〉っていうのが「箸」のことね。

    「それ」と“それ”が一致(イコールないし近似)すること、のように見るんじゃなくて、
    わたしは私のうちで「それ」を“それ”として構成している、って見てるっていうこと。
    これ、カントのからよ。

    わたしが読んだ『カント』(小牧治著)のなかに「コペルニクス的転回」という題で、

    〔‥‥いっぱんに「自然の真理」を把握するというのは、何かわれわれの外に、われわれから独立して存在している対象を、あるがままにうつし取った場合と考えられている。自然の対象の姿を、あるがままに「表象」できた場合だと考えられている。この一致(対象の姿と表象との一致)が真理であるとしたとき、いったい、その一致をどうして調べることができるのか、何をもってして一致しているとみなすのか、対象は向こう側、表象はこちら側、だれが両者を比較して、その一致を判定するのか。・・・。そこで、「真理とは、外の対象のうつしであるという考え方」が間違っているのではないだろうか。また、「自然の対象の姿を捉えるという場合」、それは、「経験による」ほかないだろう。しかし、経験は、カントが問題にする先天的総合判断(普遍的・必然的な真理)を与えることはできない。そこで、カントは、「われわれの外に、われわれから独立して自然の対象があるのではなく、我々が、そういう対象をつくりあげていくのだ。」と考えた。「我々の側にある先天的(ア・プリオリ)形式・型が、自然の対象を、経験を、つくりあげていくのであって、その逆ではない。」
    「先天的」(ア・プリオリ)な枠とうのは、生まれながらにある枠という意味ではない。経験的な素材を受け入れてまとめ上げていく(総合してゆく)形式、型、枠、能力である。したがって、自分自身は経験的なものではなく、しかも経験があるかぎり、いつでもそこにまずもって考えられなくてはならない、根本的な形式のことである。こういう先天的な形式によって、構成された対象である以上、それに関し、普遍的・必然的な知識、すなわち真理をもちうることは、あきらかであろう。しかもそれがつくられた対象についての判断であるかぎり、たんなる概念の分析ではない、総合的な判断であることができよう。
    「われわれの外の自然に、われわれが独立してのものがあるのではなく、逆に、われわれが、そういう経験的対象を構成する」のである。普遍的・必然的な真理(科学的な先天的総合判断)は、われわれが、外のものを正しく描写することに成り立つのではなく、逆に、われわれが、みずからの形式(先天的な)によって、自発的につくりあげたものについての判断なのである。
    みずからの能力による自発的な構成であるかぎり、その構成は、主観的であるといえよう。しかし、経験や対象が存在するかぎり、いつでもその形式的な総合が作用していなくてはならないとするならば、それは同時に客観的である。こういう、われわれの自発性によって、自然の対象や経験が可能になり、そこでのいろいろの法則が把握され、先天的総合判断が成されうるのである。
    いま、眼前にある机は、われわれに見られ、感じられ、触れられる数々の所与をもとにして、われわれがまとめあげて、机として確認している対象である。われわれにとって捉えられた机という姿であり現象である。したがって、それは、机そのものの姿ではない。われわれに与えられる素材がどこからくるのか、その素材がくる源泉はどういうものなのか、いわば机そのものはどういうものなのか、机の本質というべきものは何であるのか・・・それらは、われわれ人間にはわらない。それは、われわれ人間の知的能力(科学的な知的能力)のおよびえぬところなのである。われわれの知的能力のおよび得る範囲は、さきの、経験的世界についてだけである。したがって、その世界を超えて考えることはできない。この世界を超えて天がける思考は、空想や妄想でありえても真理であることはできない。かつての形而上学は、こういう独断をおかしていたのではないだろうか、とカントは批判した。〕(a)

    って、あった。
    おそらくpipitさまはこのへんを知っているから、
    >悪魔ちゃんの内側に出来てる箸の象と、悪魔ちゃんの外にある箸そのものが、イコール?近似?であるとする悪魔ちゃんの根拠はなに?なの。<
    ってなったのかな? ちがったらごめんね。

    わたし、カントのこのような見方もしようとしているよ。
    この文の中に〔対象は向こう側、表象はこちら側、〕ってある。一般に「対象」っていうのは〈私の外にあるもの〉っていう感じなんだろうけど、〔「われわれの外の自然に、われわれが独立してのものがあるのではなく、逆に、われわれが、そういう経験的対象を構成する」〕ってあるように、カントは「対象」っていうのを私のうちに入れちゃったんじゃないかって、わたしには思われたのね。

    こんな感じ。だから、わたしのは、
    >箸のイメージが出たこと=箸そのものがあること、ここから出発するということ?<
    っていうんじゃないと思ってる。

    (a)のところについてはほかにもいろいろ考えてみたことあるけど、やめとく。
    なんか長くなっちゃ、ごめんね。



引用返信/返信 削除キー/
■7807 / inTopicNo.74)  Re[18]: 対象
□投稿者/ pipit -(2020/10/14(Wed) 21:33:00)
    悪魔ちゃんへ

    No7800

    悪魔ちゃん、答えてくれてとても嬉しい。ありがとう。
    もうちょっと聞かせてほしいです。

    > うん、対象は象だから、私の内にあるもの、っていうこと、っていう意味で。
    > こういうのって、日本語で考えてるよ。
    > わたしのばあい、「対象」を[object]ってして、[object]を「客観」ってしてる。
    > 「対象」は私の内にあるものってしてるから。私の内には「客観」が存在している、っていうことになるのね、わたしのばあい。<

    了解。おもしろいね。
    内に現れた客観としての象[object]=客観[object]と捉えるんだね。
    身分が、ちゃんと、客観としての客体として、存してる。


    > わたしね、私の外にあるものと、内にあるものを区別して見てる。
    > あ、それと「私」と「自分」も区別してる。こういうの長くなるからやめとくね。
    >
    > たとえばね、
    > 私の前に箸があるのね。
    > 「この箸」、私の外にあるもの。でも「この箸」が私の内に存在するのは“象”として存在してる、って見るのね。正確には私の身体の脳に現れたものとして存在してるっていうこと。私の前にある(外にある)「この箸」は私の脳の中にないよね。むりやり入れようとすれば入らないでもなさそうだけど。もうちょっと大きいもので、炊飯器を見て見ると、私の頭の中の脳の大きさよりおっきい。とてもじゃないけど入らない。
    >
    > ここでね、私が見ている「この箸」(私の外にある物)を「箸そのもの」っていう表言をして見るね。「箸そのもの」は私の内に存在していない。っていう言い方でわかってもらえるかしら?<

    多分、わかると思うんだ。
    それで、わたしの質問は、
    悪魔ちゃんの内側に出来てる箸の象と、悪魔ちゃんの外にある箸そのものが、イコール?近似?であるとする悪魔ちゃんの根拠はなに?なの。

    伝わる?

    悪魔ちゃんの見てる箸のイメージが存在してることと、箸そのものが存在してること、がキチンと繋がってる証拠・根拠、そこまでは考える必要は無いと、悪魔ちゃんは思ってるの?

    箸のイメージが出たこと=箸そのものがあること、ここから出発するということ?



    > カントのいう「物そのもの」「物自体」「自体存在」っていうのはわかんないから、それと同じ意味でわたしが言う「箸(物)そのもの」っていのを見ないでね。<

    了解。


    > ■7788、
    > 「色」なんだけど、
    > 私に見えているのは光の反射光。そして光の波長によって、いろんないわゆる「色」として見えている。
    > ん〜ん、こういうのって「象」って言うね。「感性」っていう象ね。<

    そうか、色も、象なんだね。


    > あとね、「象」「観」「覚」これら、わたしいちおう区別して見てる。<

    うん。

    ※※※※※※※※

    感想書くね。

    わたしは中学くらいのときから、わたし、ほんとはいま、脳みそだけやったらどうしよう、って、時々だけど考えてた。

    でも、さっき、暗い道を犬の散歩してた時に、心が、物質があるって信じていいんちゃうかな、って、思ったん。

    そこからはじめていいんちゃうかな。って、なんか心が、言ってくれた。

    心がすこし変わった気がしたの。

    悪魔ちゃんや、いろんな方のおかげだと、勝手にありがとうと思ってます(^ ^)

    心はまたどう変わるかわからないけどね(^_^;)

    あ、一応、根拠聞いていい?
    悪魔ちゃんの内側に象が現れたことと、象のもとそのものが、強い関連を持っていると考える悪魔ちゃんの根拠、どう考えているのかな?

引用返信/返信 削除キー/
■7800 / inTopicNo.75)  Re[17]: 対象
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/10/14(Wed) 19:27:23)
    pipitさま、
    おそらく意味不明だと思うんだけど、わたしのをちょっと書いちゃうね。

    ■7788、
    >対象は、象、って悪魔ちゃん言ってたでしょう?<
    うん、対象は象だから、私の内にあるもの、っていうこと、っていう意味で。
    こういうのって、日本語で考えてるよ。
    わたしのばあい、「対象」を[object]ってして、[object]を「客観」ってしてる。
    「対象」は私の内にあるものってしてるから。私の内には「客観」が存在している、っていうことになるのね、わたしのばあい。

    わたしね、私の外にあるものと、内にあるものを区別して見てる。
    あ、それと「私」と「自分」も区別してる。こういうの長くなるからやめとくね。

    たとえばね、
    私の前に箸があるのね。
    「この箸」、私の外にあるもの。でも「この箸」が私の内に存在するのは“象”として存在してる、って見るのね。正確には私の身体の脳に現れたものとして存在してるっていうこと。私の前にある(外にある)「この箸」は私の脳の中にないよね。むりやり入れようとすれば入らないでもなさそうだけど。もうちょっと大きいもので、炊飯器を見て見ると、私の頭の中の脳の大きさよりおっきい。とてもじゃないけど入らない。

    ここでね、私が見ている「この箸」(私の外にある物)を「箸そのもの」っていう表言をして見るね。「箸そのもの」は私の内に存在していない。っていう言い方でわかってもらえるかしら?

    カントのいう「物そのもの」「物自体」「自体存在」っていうのはわかんないから、それと同じ意味でわたしが言う「箸(物)そのもの」っていのを見ないでね。

    ■7788、
    「色」なんだけど、
    私に見えているのは光の反射光。そして光の波長によって、いろんないわゆる「色」として見えている。
    ん〜ん、こういうのって「象」って言うね。「感性」っていう象ね。

    あとね、「象」「観」「覚」これら、わたしいちおう区別して見てる。

引用返信/返信 削除キー/
■7797 / inTopicNo.76)  Re[16]: 悪魔ちゃんへ聞きたいこと
□投稿者/ pipit -(2020/10/14(Wed) 15:32:37)
    ねえ、悪魔ちゃん、

    悪魔ちゃんはいま、赤とか黒とか白とかのカラー(色)を見ているing?


    そのカラー(色)は、悪魔ちゃんにとって象って言うの? それとも象でないものって言うの?
引用返信/返信 削除キー/
■7788 / inTopicNo.77)  悪魔ちゃんへ聞きたいこと
□投稿者/ pipit -(2020/10/14(Wed) 07:17:49)
    悪魔ちゃん、おはよー
    『純粋理性批判』トピっぽい質問にもなるかな、と、こちらで質問するね!

    対象は、象、って悪魔ちゃん言ってたでしょう?
    じゃあ、自分の外にあるもの、って、悪魔ちゃん見てる、って思ってるの?

    意味伝わる?

    象、と、外のものは、一緒と思ってるの?

    一緒だとしたら、その根拠は何に置いてるの?

    どういうふうに外の世界とわたしを考えてるの?
引用返信/返信 削除キー/
■7783 / inTopicNo.78)  minoriさんへ
□投稿者/ 時 -(2020/10/13(Tue) 21:57:58)
    minoriさんへ。こんばんは。

    仏教のお話は言葉に起こすとどうもややこしすぎますね。また機会がありましたら、非二元のお話を楽しみにしています。

    こちらこそ、ありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■7782 / inTopicNo.79)  Re[13]: 時さんへ
□投稿者/ minori -(2020/10/13(Tue) 21:37:33)
    時さん、こんばんは。
    いろいろと教えていただいて、ありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■7765 / inTopicNo.80)  minoriさんへ
□投稿者/ 時 -(2020/10/13(Tue) 10:28:58)
    minoriさんへ。返信をありがとうございます。

    > 時さん、お手数をおかけしてすみませんでした。

    いえいえ。問題ありませんよ。こちらこそ再確認になり良かったです。(^^)

    > とあるサイトで話題に出ていたお話、というのは、載せて頂いたもので間違いないと思います。
    > バーラドヴァーシャという言葉(人名)が出ていたのを思い出しましたし。

    それは、良かったです。

    人は考える葦である(パスカル)と言う有名な言葉がありますね。考えることとは、思考の流れそのものであり、それは同時に論理と言う事だろうと思います。そしてそこにある種の思い込みと言う共通性を持たせているものが現在の哲学と言う学問の分野での基本となっているように感じます。ですので、それでは読み解けないような世界もあるのだろうなぁとも思っています。

    勿論、仏陀には仏陀の論理があり、龍樹には龍樹の論理があるのでしょう。同時にそれらを解釈する我々凡夫、個人個人の中にもその論理(思考の流れ)がありますね。

    今回、minoriさんがそのように解釈されたのであれば、それはそれで良いと思います。

    ただ、仏典内において仏陀が何を言っていたのかを理解しようと思った場合には、自身の思考の流れを可能な限り排除(思い込みを排除)して読まれた方が理解しやすいのかもしれませんね。例えば、非二元の世界での会話をし始めた途端に、それはスピだ!と言った思い込みの事ですが。ない方がいいでしょ?(笑)ない方がお相手の論理という思考の流れそのものがよく分かり、同時に伝わりやすいとも感じたりしています。

    例えばですが、詳細には書けませんが、仏典内には「真っ直ぐな人は私の下に来なさい。法を説きましょう」と言うものがあり、又「私には教えてくれないではないか!」とくってかかる比丘の話もあったりします。この一文だけを見ると、矛盾が生じていますね。仏陀はどのように回答したかといいますと「あなたに〜について回答しましょうといいましたか?」答えは「いいえ」・・・最終的に、涅槃や解脱に役に立たないことは回答されないと覚えておきなさいよ。と言った内容です。

    仏陀の説く内容は「苦と苦の滅尽」だけですので、それ以外については、ほぼ回答しないのですね。

    もう一度載せてみます。
    「真っ直ぐな人は私の下に来なさい。法を説きましょう」に対して「私には教えてくれないではないか!」と言うのは適切な表現だったでしょうか?

    仏陀が伝えたい内容と、弟子が知りたい内容のギャップがあることにお気づきかと思います。(この弟子は、何を目的にして仏陀のもとに来たのでしょうか?と言う事です。)

    田は、田畑の事か?何を植えているのだろうか?お米か?麦か?おかゆには何が入っていたのだろうか?捨てるなんて・・・このようなことを思考してしまうと、時間(寿命)切れになりますね。ですから答えないのですね。有名?な「毒矢の譬え」(中部63経「小マールキャ経」)です。

    先程も書きましたが、今回、minoriさんがそのように解釈されたのであれば、それはそれで良いと思います。

    通常は、自身の思考の流れを自身では消滅させる事はできませんので、あーかな?こーかな?と思考しつつ、そこに描かれている人物像を浮き上がらせます。これがもしもうまくいけば、そのほとんどの内容は、その仮想の浮かび上がらせた人物(仏陀)の思考と言う論理世界に符合しそうですね。勿論、論証などは不可能ですが(笑)

    このような感じで読み進めていたりします。ダブルのトピずれ、失礼しました。
引用返信/返信 削除キー/
■7764 / inTopicNo.81)  Re[12]: 時さんへ
□投稿者/ minori -(2020/10/13(Tue) 08:18:31)
    時さん、お手数をおかけしてすみませんでした。
    とあるサイトで話題に出ていたお話、というのは、載せて頂いたもので間違いないと思います。
    バーラドヴァーシャという言葉(人名)が出ていたのを思い出しましたし。

    難しいです。。。 何が言いたい文章なのか、私には明確なものとして伝わってきませんが、私なりに解釈もしてみますね。
    同じような理由で、とあるサイトでも解釈をめぐるやりとりがなされていたのかもしれません。

    バラモン・バーラドヴァーシャという人が托鉢に並んでいた仏陀に対して最初は、「あなたはちゃんと働いているのか?」と訝しがりますね。
    それに対して仏陀が、
    「78身をつつしみ、ことばをつつしみ、食物を節して過食しない。わたしは真実をまもることを草刈りとしている。柔和が私にとって(牛の)軛を離すことである。」
    というような言葉(詩)を返すので、バーラドヴァーシャは仏陀をすごいと思い、乳粥を差し出します。
    しかし、仏陀は、「詩を読んでの報酬としての粥はいただけない。」として、さらに、「煩悩の汚れをほろぼし尽し悪い行いを消滅した人に対しては、他の飲食をささげよ。けだしそれは功徳を積もうと望む者のための(福)田であるからである。」とも言います。
    言葉だけでいいことを言うのではなく、煩悩などを消滅させた人に、今、私に差し出したのではない別の粥をあげるべきで、私へのそれは捨ててください、と、仏陀は言ったのだと思います。

    なんかこのあたり、ややこしいことを仏陀もされてる感じはしますね。
    お粥を捨てるってもったいないんじゃないの? と、思ってもしまうのですが、それだとこのお話が成立しなくなります。

    しかし、欲のない仏陀の姿に感銘を受けたバーラドヴァーシャは、出家することになった、というお話なのだろうな、と、拝読してこのように私は解釈させていただきました。

引用返信/返信 削除キー/
■7763 / inTopicNo.82)  Re[11]: 時さんへ
□投稿者/ minori -(2020/10/13(Tue) 07:34:39)
    時さん、昨日はお手数をおかけしました。
    まずはこちらから返信させていただきます。

    >> その二種というのは中部経典という例えるなら大きな辞典の中にある小辞典みたいに考えればいいのかな、と思ってます。
    >> 長部というのも出てきています。

    >パーリ仏典という古い仏典群(律蔵・経蔵・論蔵)があるようです。

    >その中の経蔵が 経典群と言われているのでしょうか。

    >それは、長部経典34経・中部経典153経・相応部経典2872経・増支部経典2198経・小部経典15経と言った構成のようで、合計すると5000経典あまりになると思います。

    >大まかには、内容がとても長い経典が長部経典、短いものが小部経典、その中間の長さのものが中部経典、増支部経典は、その分類が数字によってされているような印象を受けますが、個人的には、その分類方法等については全く興味がなく、そこは曖昧のままで現在に至ります。

    仏典と呼ばれるものには、律蔵・経蔵・論蔵の三種があり。
    経蔵が経典群となるのですね。
    つまり。経典というのは仏典の一種類ということですね。
     
    このあたり、ロムの方の参考になればいいなとも思い、時さんの文章の間隔を開けさせていただいてコピーいたしました。

    >中部19経「二種考経」というのは、中部経典153経の中の19番目の経典を示しており、その内容が分かりやすいような感じでその経典名が表示されているものだと思います。

    説明いただいてありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■7717 / inTopicNo.83)  Re[12]: 時さんへ
□投稿者/ minori -(2020/10/12(Mon) 16:30:08)
    時さん、ありがとうございます。 それです〜。^^
    お手数をお掛けして申し訳ありませんでした。
    今からいろいろ用事なので、また明日にじっくりと読ませていただきます。

    今さっき、レスさせていただいたのですが、時さんから改めての返信をいただいたのを見て削除いたしました。
    行き違いがありましたら、すみません。
引用返信/返信 削除キー/
■7715 / inTopicNo.84)  minoriさんへ
□投稿者/ 時 -(2020/10/12(Mon) 16:07:19)
    minoriさんへ。 何度もすみません。

    > 仏陀にお粥を布施するお話で、田んぼにお粥を捨てなけばならなくなるとかどうのこうの、というお話ってどういう内容ですか?

    もう一度確認してみました。スッタニパータと言う経典に記載がある<4、「田を耕すバーラドブァージャ」>の事だと思われます。

    ある時農作業をしている婆羅門(バーラドヴァーシャ)が食べ物を配給しているところへ仏陀が並んで立ちました。

    それを見た婆羅門は、「私は畑を耕して種をまく。そのあとで飯を食う。あなたも耕してから食え」と仏陀に言います。

    それを聞いた仏陀は「私も耕して種をまきます。そしての後に食べます。」と言いました。

    婆羅門は「軛も鋤も鋤先も突棒も牛もいないではないか?しかしあなたは種をまくといい、その後に食べると言う・・・?」そこで仏陀に聞いてみました。

    76「あなたは農夫であるとみずから称しておられますが、われらはあなたが耕作するのを見たことがない。おたずねします。──あなたが耕作するということを、われわれが了解し得るように話してください。」

    77(師は答えた)「わたしにとっては、信仰が種である。苦行が雨である。知慧がわが軛(くびき)と鋤(すき)きである。慚(はじること)が鋤棒である。心が縛る縄である。気を落ちつけることが鋤先と突棒とである。

    78身をつつしみ、ことばをつつしみ、食物を節して過食しない。わたしは真実をまもることを草刈りとしている。柔和が私にとって(牛の)軛を離すことである。

    79努力がわが(軛をかけた牛)であり、安穏の境地に運んでくれる。退くことなく進み、そこに至ったならば憂えることがない。

    80この耕作はこのようになされ、甘露の果実もたらす。この耕作を行ったならば、あらゆる苦悩から解き放たれる。」

    そのとき田を耕すバラモン・バーラドヴァーシャは、大きな青銅の鉢に乳粥を盛って、師(ブッダ)にささげた。──「ゴータマさまは乳粥をめしあがれ。あなたは耕作者です。ゴータマさまは甘露の果実をもたらす耕作をなさるのですから。」

    81詩を唱えて[報酬として]得たものを、わたくしは食うてはならない。バラモンよ、このことは正しく見る人々(目ざめた人々)のならわしではない。詩を唱えて得たものを、目ざめた人々(諸のブッダ)は斥ける。バラモンよ、定めが存するのであるから、これが(目ざめた人々の)生活法なのである。

    82全き人である大仙人、煩悩の汚れをほろぼし尽し悪い行いを消滅した人に対しては、他の飲食をささげよ。けだしそれは功徳を積もうと望む者のための(福)田であるからである。

    ★「では、ゴータマ(ブッダ)さま、この乳粥をわたしは誰にあげましょうか?」

    「バラモンよ。実に神々・悪魔・梵天とともなる世界において、神々・人間・道の人・バラモンを含む生きものの中で、全き人(如来)とかれの弟子とを除いては、この乳粥を食べてすっかり消化し得る人を見ない。だから、バラモンよ、その乳粥を青草の少いところに棄てよ、或いは生物のいない水の中に沈めよ。」

    ★そこで田を耕すバラモン・バーラドヴァーシャはその乳粥を生物のいない水の中にうずめた。

    さてその乳粥は、水の中に投げ棄てられると、★チッチタ、チッチタと音を立てて、大いに湯煙りを立てた。譬えば終日日に曝されて熱せられた鋤先を水の中に入れると、チッチタ、チッチタと音を立て、大いに湯煙りを出すように、その乳粥は、水の中に投げ棄てられると、チッチタ、チッチタと音を立て、大いに湯煙りを出した。

    その後その婆羅門は弟子となりました。といったお話のようです。
引用返信/返信 削除キー/

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