BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[23]: プラトンの洞窟の比喩 / Page: 1]

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■7528 / inTopicNo.13)

　Re[23]: 第四図のカント哲学性

▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/09(Fri) 01:16:22)

■No7494に返信(knowing itselfさんの記事)
knowing itselfさん,こんにちは

> スクリーンと映画の二重構造そのものは、人間が地球上からいなくならない限り、なくならないと思います。

二重構造はなくならないけど、即になるんですよ。
一度、西田幾多郎を読んでみられたらいかがでしょうか?
私だけが言ってるのではないんですよ。
この二重構造が即になるということを日本でもっとも探求し続けた哲学者は西田幾多郎ですよ。
おそらく行きっぱなしだからそうなるんだろうけど、禅宗なら当たり前です。

引用返信/返信削除キー/

■7524 / inTopicNo.14)

　Re[27]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/08(Thu) 23:35:32)

■No7517に返信(pipitさんの記事)
> テーラワーダさんの一般的な教義としては、心解脱するか否かの経験を問うのではなく、煩悩の滅尽を基準とするかも、と、わたしは思っています。
> 教義的なことは手持ちの本で調べようと思えば調べられるので、興味ある時はおっしゃってください。
>
> 禅定は、煩悩を断ち切るための作業場となるイメージをわたしは持っています。
>
> 煩悩を断ち切るためには、智慧による解脱が必ず必要とされてるんじゃないかな。
> うろ覚えで書いちゃってるけど、たーぼーさんの気が向いたら、いろいろ調べてみますので
> 遠慮なくおっしゃってくださいね～
>
>
pipitさん、返信ありがとうございます。
この掲示板に書き込みを始めたきっかけが、それが分からなくて時さんに質問したことでした。
時さんはこう書いてるけど↓

> 心解脱は智慧でジャンプすることは出来ないのでしょうか?
> 智慧=梵天の住所は初禅の第３天だと理解しているんですが、慧解脱のようにジャンプするわけにはいかないのでしょうか。
> 四無量心の捨が平静という解釈なのは、この心解脱をさしているのかと思うんですが。
> ただこれだと自然ではないから九次第定の方が好ましいとは思ってます。

四無量心と九次第定は全く別ものですよ。それと、九次第定のジャンプは不可能だと思います。

pipitさんこれどう思いますか？

引用返信/返信削除キー/

■7517 / inTopicNo.15)

　たーぼーさんへ

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□投稿者/ pipit -(2020/10/08(Thu) 21:52:09)

テーラワーダさんの一般的な教義としては、心解脱するか否かの経験を問うのではなく、煩悩の滅尽を基準とするかも、と、わたしは思っています。
教義的なことは手持ちの本で調べようと思えば調べられるので、興味ある時はおっしゃってください。

禅定は、煩悩を断ち切るための作業場となるイメージをわたしは持っています。

煩悩を断ち切るためには、智慧による解脱が必ず必要とされてるんじゃないかな。
うろ覚えで書いちゃってるけど、たーぼーさんの気が向いたら、いろいろ調べてみますので
遠慮なくおっしゃってくださいね～

■No7510に返信(たーぼーさんの記事)
> ■No7468に返信(pipitさんの記事)
> pipitさん、こんばんわ。
>>
>>今のわたしは本当だめだめなのですが、思ってることをたーぼーさんにお話ししますね。
>>
>>他人の役に立つにしても、まず、釈尊の教説が虚妄でなかったことを、自らでしっかりと証明したいんです。
>>
>>わたし、悟った後に、選択可能と思ってるんです。
>
>
> Pipitさん、これ第七図の心解脱悟った後にも選択可能ってことですか?
> でも想受滅って想と受がそこで完全に滅するということなのでは?
> また戻るってことですか?
> 心解脱は智恵ではいけませんか?
> やっぱり定で初禅から一段づつ上がって無色界に入り抜けるしかないですか?
>

引用返信/返信削除キー/

■7510 / inTopicNo.16)

　Re[25]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/08(Thu) 20:48:53)

■No7468に返信(pipitさんの記事)
pipitさん、こんばんわ。
>
> 今のわたしは本当だめだめなのですが、思ってることをたーぼーさんにお話ししますね。
>
> 他人の役に立つにしても、まず、釈尊の教説が虚妄でなかったことを、自らでしっかりと証明したいんです。
>
> わたし、悟った後に、選択可能と思ってるんです。

Pipitさん、これ第七図の心解脱悟った後にも選択可能ってことですか?
でも想受滅って想と受がそこで完全に滅するということなのでは?
また戻るってことですか?
心解脱は智恵ではいけませんか?
やっぱり定で初禅から一段づつ上がって無色界に入り抜けるしかないですか?

引用返信/返信削除キー/

■7509 / inTopicNo.17)

　Re[27]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/08(Thu) 20:16:25)

■No7500に返信(minoriさんの記事)
> 2020/10/08(Thu) 17:14:11 編集(投稿者)
>
minoriさん、こんばんわ。
>
>>まぁずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるということは、完全な無我ではないかもしれないですね。
>>ちょっと言い過ぎました。
>>記憶が無我でも何かの縁に触れて思いを起こすように思います。
>>奇遇ですね、私も最近GYAOでフォレストガンプ見ました。
>>良ければショーシャンクの空へと二本見てどちらがminoriさんにとって面白い映画だったか感想を聞かして欲しいです。
>>もちろんご無理なら構いません
>
> なんやかんやと結局、アマゾンプライムで観ました。
> GYAOは画面が動かないトラブルが、以前あったの忘れてて・・・(笑)
> フォレストガンプは前は、プライム会員特典で無料だったのが、見たらプライム入会しなくても、有料単品レンタルできると知って。
>
> フォレストは、禅の悟った人みたいですね。
> 無我無心で運命に逆らわないから、葛藤ってないのね。
> 除隊宣言された時も、卓球ラケットだけ持ってすぐに走っていくし、ジェシーとうまくいったかと思ったらまたいなくなっても、すぐに走りに行く。
> ジェシーの時は葛藤もあったのかな、って気はしますけど、彼女を思う気持ちは変わらない。
> ジェシーや小隊長もとてもいい人なんだけど、理想とのギャップに苦悩して現実を受け止めきれないところがあって。
> でも、それが普通ですよね。
> 観てよかったです。　場面に無駄がなくて、綺麗で、エルビスプレスリーやジョンレノン、歴代大統領なんかも出てくるのもおもしろいし。
>
> ショーシャンクの空に、は、あらすじを読んではみたのですが、画面が陰鬱そうでちょっと観るに堪えられなそうで・・・すみません。
> 主人公が、諦めずに生き抜いていくところはすごいと思うし、ちょっと暗そうでも硬派な話が好きな人には受けるのだと思います。
>
> 観ないでいうのもなんだけど、私は、フォレストガンプ派だと思います。
> バス停で話に聞き入っちゃう気のいい人たちも含めて愛すべきだな～、って。

フォレストガンプとショーシャンクの空へが真理に至る二大潮流だと思ってます。
この二本はただの映画じゃないと思ってます。
フォレストガンプの方は禅的な悟り、ショーシャンクの空への方は哲学的な悟りだと思ってます。
ショーシャンクの空への方は物語がありますから私達世俗でもやりやすいですけど、ニーチェみたいに発狂する可能性もあると思います。
フォレストガンプの方は思考否定ですから発狂する可能性はないですが、我々時間的、物語的存在としてしか生きられない人間にとってはストイックな道だと思ってます。

引用返信/返信削除キー/

■7500 / inTopicNo.18)

　Re[26]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ minori -(2020/10/08(Thu) 17:09:09)

2020/10/08(Thu) 17:14:11 編集(投稿者)

たーぼーさん、こんにちは。　レスありがとうございます。

> まぁずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるということは、完全な無我ではないかもしれないですね。
> ちょっと言い過ぎました。
> 記憶が無我でも何かの縁に触れて思いを起こすように思います。
> 奇遇ですね、私も最近GYAOでフォレストガンプ見ました。
> 良ければショーシャンクの空へと二本見てどちらがminoriさんにとって面白い映画だったか感想を聞かして欲しいです。
> もちろんご無理なら構いません

なんやかんやと結局、アマゾンプライムで観ました。
GYAOは画面が動かないトラブルが、以前あったの忘れてて・・・(笑)
フォレストガンプは前は、プライム会員特典で無料だったのが、見たらプライム入会しなくても、有料単品レンタルできると知って。

フォレストは、禅の悟った人みたいですね。
無我無心で運命に逆らわないから、葛藤ってないのね。
除隊宣言された時も、卓球ラケットだけ持ってすぐに走っていくし、ジェシーとうまくいったかと思ったらまたいなくなっても、すぐに走りに行く。
ジェシーの時は葛藤もあったのかな、って気はしますけど、彼女を思う気持ちは変わらない。
ジェシーや小隊長もとてもいい人なんだけど、理想とのギャップに苦悩して現実を受け止めきれないところがあって。
でも、それが普通ですよね。
観てよかったです。　場面に無駄がなくて、綺麗で、エルビスプレスリーやジョンレノン、歴代大統領なんかも出てくるのもおもしろいし。

ショーシャンクの空に、は、あらすじを読んではみたのですが、画面が陰鬱そうでちょっと観るに堪えられなそうで・・・すみません。
主人公が、諦めずに生き抜いていくところはすごいと思うし、ちょっと暗そうでも硬派な話が好きな人には受けるのだと思います。

観ないでいうのもなんだけど、私は、フォレストガンプ派だと思います。
バス停で話に聞き入っちゃう気のいい人たちも含めて愛すべきだな～、って。

引用返信/返信削除キー/

■7495 / inTopicNo.19)

　第四図性からの自由

▲▼■

□投稿者/ knowing itself -(2020/10/08(Thu) 13:00:12)

第四図というのは、共同体内のポジション取り、二人以上集えば共同体。愛だ恋だ友情だといっても共同体内の関係性であれば第四図です。共同体間の競争・抗争ももちろん典型的な第四図。ここは永井さんも指摘するとおり、カールマルクスにも通じる。人間がいかに第四図性に侵されているかは明らかでしょう。

だから、第四図から自由にならないと人間は決して幸福になれないというのは、ラジカルもいいところです。

引用返信/返信削除キー/

■7494 / inTopicNo.20)

　Re[22]: 第四図のカント哲学性

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□投稿者/ knowing itself -(2020/10/08(Thu) 12:45:32)

たーぼーさんこんにちは

> ちょっと意味が分からないけど、ダルマというのは因果そのものですよ
> ダルマっていうのは働きなんです。

ダルマによって映画が作られていくのはその通りだと思います。

> だから第六図でその働きが映画のワンシーンワンシーンを決定していくんです。
> それは自我の働きとは違うわけ。

第六図だから第四図よりいい映画ができるかというと、それはわからないと思います。

> それで糸が切れた凧みたくなったとこで第六図終わり。
> そのままフォレストガンプみたいにひたすら走り続ければ第七図で、そうなるとスクリーンと映画の二重構造はなくなると思います。

スクリーンと映画の二重構造そのものは、人間が地球上からいなくならない限り、なくならないと思います。

> あれ映画では3年以上走り続けてたね。
> 私はそこまで行ってないから、あくまで色々な本からの知識ですけど。
> だけどフォレストガンプくらい人の目を気にしないという強い精神がないと、中々世俗では厳しいと思います。

第四図から自由であるかの基準の一つが、人の目を気にしなさの程度だと思います。いくら自己申告で瞑想で深い体験をしたといっても、世俗で人の目を気にし過ぎであれば、第四図にはまっていますね（笑）。逆にいうと、瞑想や仏教とまったく無縁でも、人の目をまったく気にしないこと（かつ他人を決して気づけない）が本当にできれば、第四図からかなりの程度自由であるといえると思います。

引用返信/返信削除キー/

■7491 / inTopicNo.21)

　Re[25]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ たーぼー -(2020/10/08(Thu) 08:38:30)

■No7490に返信(minoriさんの記事)
minoriさん、レスありがとうございます。
>
> >>>だけどフォレストガンプくらい人の目を気にしないという強い精神がないと、中々世俗では厳しいと思います。
>
> >>人の目を気にしないというのは、精神力で養っていくものという部分は
> >>少ないと思います。
> >>「私」が弱まってくると、自然体になって人目も気にしなくなりますよ。
> >>体験的にそう思います。
> >>私が言うと説得力に欠けそうですけど(笑)、ネット上で見える部分という
> >>のは一部分ですから、ということで。
>
>>私が弱まってくるくらいなら確かに人目も気にならなくなってくると思うんですが、完全に無我の世界に入ると人目を全く感じなくなるんですよ。何故なら自分がないから。
>>それでずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるんです。
>>ここの戦いなんですよ。だからフォレストガンプくらい超マイペースがいいんです。
>
> 完全な無我の世界にって、瞑想達人がが瞑想中にならそうだと思うんですけど、そういう人でさえ、俗世では無我ばかりではないんじゃないかな、と思いますよ。
>
> 肉体を持ち生きるのだから、完全な無我って無理だと思うし、それを追求するっていうのは、逆にエゴなんじゃないか、ぐらいに私は思います。
> そういう特別な素敵な自分になりたいというエゴです。
>
> 「私」って実は、思考によって実体化されてたんだと分かると、世界と「私」の分離はほんとはないんだって分かってきます。
> そうすると少しずつ、自分や世界についての思い癖、偏見、先入観も取れていき、無我と表現されるものに近づくのだけど、先に書いたように、肉体があるので完全な無我は不可能だし不自然だと思います。
>
> 「フォレストガンプ」は、アマゾンプライムのリストに入れてたんだけど、プライム解約しちゃってそのままになってました。
> GYAOでも見つけたので、今日、家の仕事の合間に観てみます。＾＾
> 「ターミナル」は観てて、おもしろかったです。

おはようございます。
まぁずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるということは、完全な無我ではないかもしれないですね。
ちょっと言い過ぎました。
記憶が無我でも何かの縁に触れて思いを起こすように思います。
奇遇ですね、私も最近GYAOでフォレストガンプ見ました。
良ければショーシャンクの空へと二本見てどちらがminoriさんにとって面白い映画だったか感想を聞かして欲しいです。
もちろんご無理なら構いません

引用返信/返信削除キー/

■7490 / inTopicNo.22)

　Re[24]: たーぼーさんへ

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□投稿者/ minori -(2020/10/08(Thu) 08:11:33)

たーぼーさん、レスありがとうございます。

>>>だけどフォレストガンプくらい人の目を気にしないという強い精神がないと、中々世俗では厳しいと思います。

>>人の目を気にしないというのは、精神力で養っていくものという部分は
>>少ないと思います。
>>「私」が弱まってくると、自然体になって人目も気にしなくなりますよ。
>>体験的にそう思います。
>>私が言うと説得力に欠けそうですけど(笑)、ネット上で見える部分という
>>のは一部分ですから、ということで。

> 私が弱まってくるくらいなら確かに人目も気にならなくなってくると思うんですが、完全に無我の世界に入ると人目を全く感じなくなるんですよ。何故なら自分がないから。
> それでずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるんです。
> ここの戦いなんですよ。だからフォレストガンプくらい超マイペースがいいんです。

完全な無我の世界にって、瞑想達人がが瞑想中にならそうだと思うんですけど、そういう人でさえ、俗世では無我ばかりではないんじゃないかな、と思いますよ。

肉体を持ち生きるのだから、完全な無我って無理だと思うし、それを追求するっていうのは、逆にエゴなんじゃないか、ぐらいに私は思います。
そういう特別な素敵な自分になりたいというエゴです。

「私」って実は、思考によって実体化されてたんだと分かると、世界と「私」の分離はほんとはないんだって分かってきます。
そうすると少しずつ、自分や世界についての思い癖、偏見、先入観も取れていき、無我と表現されるものに近づくのだけど、先に書いたように、肉体があるので完全な無我は不可能だし不自然だと思います。

「フォレストガンプ」は、アマゾンプライムのリストに入れてたんだけど、プライム解約しちゃってそのままになってました。
GYAOでも見つけたので、今日、家の仕事の合間に観てみます。＾＾
「ターミナル」は観てて、おもしろかったです。

引用返信/返信削除キー/

■7487 / inTopicNo.23)

　Re[23]: たーぼーさんへ

▲▼■

□投稿者/ たーぼー -(2020/10/07(Wed) 21:52:05)

■No7480に返信(minoriさんの記事)
> 2020/10/07(Wed) 21:42:59 編集(投稿者)
>
> >だけどフォレストガンプくらい人の目を気にしないという強い精神がないと、中々世俗では厳しいと思います。
>
> 横レスで失礼します。
>
> 人の目を気にしないというのは、精神力で養っていくものという部分は
> 少ないと思います。
> たーぼーさんは、あえて傍若無人に振舞ってるところがある気がするんだな～。
>
> 「私」が弱まってくると、自然体になって人目も気にしなくなりますよ。
> 体験的にそう思います。
> 私が言うと説得力に欠けそうですけど(笑)、ネット上で見える部分という
> のは一部分ですから、ということで。
>
> レスはお気遣いなく。＾＾

こんばんわ。
私が弱まってくるくらいなら確かに人目も気にならなくなってくると思うんですが、完全に無我の世界に入ると人目を全く感じなくなるんですよ。何故なら自分がないから。
それでずっとその世界に居ててもいいのかという考えが浮かんでくるんです。
ここの戦いなんですよ。だからフォレストガンプくらい超マイペースがいいんです。

引用返信/返信削除キー/

■7483 / inTopicNo.24)

　Re[20]: 気づきの独在性

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□投稿者/ minori -(2020/10/07(Wed) 20:56:06)

knowing itselfさん、こんばんは。
レスありがとうございます。

> 「一切の事物は我ならざるものである」の日本語の訳文がシンプル過ぎるので、立ち入った解釈は無理ですが、全体としての趣旨はわたしが散々カキコしてきたことと違わないと思います。

そうですね。シンプルなものをいじるように解釈するのもよくないのかもしれません。

>わたしは釈迦はズバリ、第五図的な世界観を説法しているとみるので、釈迦は正しいとみなします。

他の方宛のknowing itselfさんの投稿から引用させていただきました。
この文章にももちろん全体像は表れていますね。

引用返信/返信削除キー/

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